Les étudiants au piquet !

medium_bonnet-d_ane1.jpgRaaahhh ! Voilà des heures que je me mords la langue jusqu’au sang et que je me tords les doigts jusqu’aux crampes pour ne rien brailler devant mon ordi ou écrire sur mon clavier…Mais suite au post de Pingoo, je ne peux pas me contenir plus longtemps.Dieu que tout ceci est drôle et triste à la fois ! À pleurer de rire, au sens propre du terme.Car tout ce qui est écrit dans cet article, je l’ai vécu 6 ans durant et ça m’a pourri la vie en plus d’être absolument inefficace au niveau de l’avancée des réformes de l’éducation nationale.Malgré le dysfonctionnement pathétique et terrifiant du système, malgré la fumisterie de l’Unef et consorts, malgré leurs méthodes antidémocratiques et leurs discours creux, malgré les profs agressés, les débats interminables, les diplômes bradés après 6 mois de grèves reconduites arbitrairement, malgré tout cela et plus encore, j’ai persévéré avec obstination dans la voie de la culture et des lettres, parce que j’étais motivée, vraiment motivée.Je n’ai cessé d’être révoltée face à ces mouvements de grève. Fille de profs et vivement impliquée dans le domaine de l’éducation, j’ai souvent été du côté des militants. Mais j’ai constaté au fil du temps que les syndicats étudiants étaient clairement instrumentalisés, dirigés et menés par des personnes de mauvaise foi et pétris d’une ignorance crasse. J’ai ensuite été affligée et écoeurée de voir à quel point les étudiants des filières de sciences humaines et Cie étaient arrivés là par hasard et embourbés dans un je m’en foutisme déprimant, souvent terreau de ces révoltes post-puberté.Après tant d’années, je continue à penser, en bonne petite élitiste que je suis (je devance l’adjectif qui va m’être attribué), qu’il est indispensable de faire une sélection à l’entrée des facs et de réformer en profondeur ce système pourrissant parce que l’école représente le fondement d’une société…Je suis donc d’accord à 100% avec les propos d’Alkpone, je suis entourée à 90% de profs et d’intellectuels de gauche qui pensent comme moi, je suis moi-même une éditrice de gauche, et pourtant, je sais déjà que je vais m’entendre dire que je suis une sale réac de droite.En plus d’être élitiste et réac donc, je suis une psychopathe en puissance, et fière de l’être, parce que sans déconner, si je pouvais choper ne serait-ce qu’un seul de ces petits chieurs incultes qui bandent à l’idée d’un piquet de grève, je le séquestrerais dans une bibliothèque des semaines durant, pour qu’il fasse ENFIN fonctionner ses petits neurones atrophiés.

84 commentaires
  1. j’aime bien qd t’es de droite :) (pas taper)

  2. tant que ca touche pas ma fac je vais plutôt réagir avec le je m’en foutisme

  3. unkle16

    C’est vrai que quand je lis « grève » je bande (enfin tout virtuellement). Mais ca doit être mon éducation à la soviétique ; tout petits, déjà on nous conditionne devant des photos de Trotski (faut dire qu’il était bel homme).
    Après hop un tee shirt du Che, une inscription en sciences humaines et on est paré pour vous gâcher la vie.

  4. T1T1

    La sélection pose aussi des problèmes
    1) Comment fait on la sélection (sur les notes au bac, sur le dossier scolaire comme les prépas, par les frais d’inscription, les trois) ?
    2) Chaque université utilise ses propres critères ?
    3) Que fait on de ceux qui ne sont pas pris ?
    4) Comment choisit-on le nombre d’étudiants sélectionnés pour chaque formation, chaque université ?
    5) On ne forme déjà pas assez d’étudiant en master.

    Le sélection n’est peut être pas indispensable.
    On peut aussi envisager par exemple des moyens pour améliorer la formation avec un encadrement renforcé des élèves
    au moins pendant les premières années comme dans les classes prépas, des formations plus professionalisantes,…

  5. http://www.authueil.org/?2007/.....-etudiante
    Bon, d’accord, c’est encore un avis de droite, mais c’est un excellent résumé de la situation…

  6. Putain mais vous avez passé la nuit a débattre ?

  7. Ce qui est incroyable, c’est la capacité des étudiants à scier la branche sur laquelle ils sont assis. Ce qui est d’autant plus étonnant que cette branche est déjà vraiment merdique. Donc on ne voit pas bien ce qu’ils veulent défendre, puisqu’il n’y a RIEN à défendre. Et je sais de quoi je parle puisque j’étais dans le système opposé, celui des grandes écoles de commerce, où plus de 50% du busget est financé par les entreprises, et où franchement, la qualité des infrastructures et de l’environement est incomparable…

  8. tcotn

    Nan mais faut reconnaitre qu’après le bac, il y a 2 types de filières, manuel ou intellectuel. Ceux qui veulent pas se salir les mains vont à la fac (désolé mais j’ai suivi un cursus manuel). Et nous voila avec sur les bras des gens qui se rendent compte que leur voie est très longue, que les débouchés sont obstrué (j’évite la redondance). Une sélection pour rentrer en fac, ca pourrait etre pas mal, mais suivant quel critères ???

  9. powpow

    Pas con, mais les gens qui veulent pas se salir les mains, comme tu dis, et qui sont recalés? Prison?
    Je suis absolument pour une restructuration du système, étant moi même étudiant à la fac. Faut le dire, actuellement c’est tout pourri. Par contre j’avoue avoir un peu peur d’une sélection à la base. Ca risque de créer des gens se lançant dans la vie active avec juste leur bac en poche, c’est-à-dire rien du tout, je ne vous apprend rien.

  10. Une sélection avant l’université peut, j’imagine, permettre de redonner un peu de valeur au bac je suppose.
    Me concernant, s’il y’avait eu un minimum de sélection avant le deug, ça m’aurait écarté d’entrée du système universitaire, et ça aurait été une bonne chose.

  11. Franckdrebbin

    Cousin, je vais peut être te l’apprendre mais un étudiant en école de commerce est davantage financé par l’Etat qu’un étudiant à la Fac…ensuite, un système où le droit d’entrée est fixé à une dizaine de milliers d’euros comme les écoles de commerce, j’espère être mort avant qu’il se généralise…
    La question est bien posée par T1T1, vous voulez une sélection, d’accord, mais sur quelle base? Et surtout que fait-on des recalés?
    Pénélope, j’ai été à Rennes II en Histoire et nous étions nombreux à savoir ce que nous voulions et nous avons, pour beaucoup, réussi notre insertion dans la vie professionnelle…faut arrêter de généraliser et de faire du catastrophisme…

  12. Ano Nymous

    on avait deja la gauche la plus bête d’europe, on a maintenant les étudiants les plus cons du monde.

  13. mue

    Je suis partagée et un peu dubitative quant à l’idée d’une sélection avant l’université… Je me suis profondément ennuyée à l’école (ce qui est problème en soi), et ai eu des résultats moyens (ce qui est aussi un problème en soi). J’ai obtenu le bac, ras du cul, 10, 2, sans rattrapage. Pas un miracle, quoi… C’est, lorsque j’ai enfin pu choisir, après cela, l’université où les enseignants m’intéressaient (pour les avoir notamment lus dans différents carnards) et surtout les disciplines qui me passionn[ai]ent, que j’ai enfin pris mon pied et, de fait, eu des résultats nettement plus encourageants que ceux du secondaire. Puisque je parle de « résultats » (mot qui ne me plaît pas franchement), j’en profite pour souligner le pertinent propos de Pénélope :
    « J’ai ensuite été affligée et écoeurée de voir à quel point les étudiants des filières de sciences humaines et Cie étaient arrivés là par hasard et embourbés dans un je m’en foutisme déprimant. » Et là, je suis absolument d’accord. Dans ces filières, les étudiants que j’ai eu l’occasion de cotoyer choisissaient les cours plus souvent en fonction de la facilité d’obtention de tel ou tel module, en lieu et place de se réjouir, ô cent milliards de fois, d’avoir la chance de faire des études (matériellement, financièrement notamment) ! Sans compter le nombre de fois où j’ai entendu :  » Oh ben au pire je serais prof…  » !!! No comment, mais ma rage y est. C’est d’un écoeurant. Que l’on puisse se sentir paumé, quelque soit le moment de la vie, je l’entends et le comprends. Mais que l’on puisse dresser le piquet en tant qu’étudiant sans s’être authentiquement « engagé », au préalable, dans une démarche d’apprentissage et de dialogue autour des savoirs m’écoeure profondément. Évidemment, mes propos exigent un fort long développement pour ne pas réduire tout étudiant au statut d’imposteur (ineptie bête) mais je pense tout de même avoir éviter la généralité (du moins, je l’espère). Une vraie réflexion pour ne tomber non plus dans l’écueil : « Le système, c’est que de la merde », et paf ! tout est emballé dans la formule, on peut continuer à afficher sa mine romantico-boudeuse avec la conscience de quelqu’un qui ne se l’est pas foutue dans le cul… Si au moins, mais peut-être suis-je totalement ignorante, les étudiants avaient les couilles de fonder une université « mineure » (j’emprunte le terme à Kafka), ça réveillerait aussi le « concept » d’université populaire, maintenant en quelque sorte consacré avec la médiatisation de M. Onfray… Je suis preneuse de suggestions sur ce plan :))
    Bon, j’ai été un peu longue, mais comme Pénélope, le sujet ne me laisse pas de bois.
    Bon dimanche.

  14. unkle16

    « Ceux qui veulent pas se salir les mains vont à la fac (désolé mais j’ai suivi un cursus manuel). »
    Dricos répondrait mieux que moi à cette phrase mais n’oppose pas manuel et intellectuel. C’est une tendance trop répandue et fausse. Les systèmes de pensée sont les mêmes que tu aies une profession « manuelle » ou intellectuelle, même s’il est clair qu’on enseigne trop peu cela dans les filières manuelles. Un gars qui est mécanicien doit comprendre et réfléchir comment fonctionne telle ou telle chose avant de la réparer ; ou alors il restera un honnête tâcheron comme le sera « l’intellectuel » qui travaillera sans englober ce qu’il fait dans un système plus global. Un plâtrier, qu’on le lui enseigne ou non, est bien obligé de réfléchir, avant de poser un enduit, n’importe comment, sur n’importe quel mur.

  15. kiwi

    Je ne connais pas en profondeur l’education francaise mais avec une courte experience en université les professeurs aussi faudrait les trier. J’aime bien les questions de t1t1 mais il me semble avoir lu qu’on essaie de limiter le nombre de professeurs ou meme de les diminuer et du coup cela couterait quelque chose d’en recruter/utiliser d’autres qui garderaient ceux qui ne sont pas admis a la fac.
    Pour les derniers messages, oui c’est etonnant de voir comment sont discardés/vus ceux qui ne veulent pas faire ingenieur. Alors si on se met a comparer les cursus « manuels » et « intellos »…c’est sur que si les aprioris des autres cursus tombaient cela eviterait pas mal de problemes.
    A taiwan et d’autres pays en fonction du classement des notes du « bac » on a plus ou moins de choix dans les ecoles ou on veut aller.cela parait assez bien et ca evite de glander toute l’année

  16. samuel

    Pour la sélection, je ne suis pas trop d’accord avec toi. Je suis d’accord pour dire qu’il y a beaucoup de branleurs et de personnes arrivées en sciences humaines par hasard et par depit.
    Mais mon exemple personnel me permet de contrer ton argumentation, enfin je l’espère.
    Je suis issus d’une fillière professionelle. BEP + BAC PRO.
    Avec cette formation professionelle(qu’on m’a imposé d’ailleur) s’il y avait eu des selections à l’entrée de l’université, je n’aurai jamais été admis, et donc j’aurais direcement été balancé dans le monde du travail.
    Je te dis même pas la place que j’aurai eu avec un bac pro en compta…
    Au final, il n’y a pas eu de sélections. Certes il m’a fallu redoubler ma première année de Fac car n’ayant pas les outils necessaires à la redaction. Mais avec un peu d’ambition et une certaine motivation, me voilà 7 ans plus tard en deuxième année de Doctorat (et donc un avenir un petit peu plus prometteur qu’avec un simple « bac pro en compte »).

    Au final, je pense que la selection se fait toute seule, ce n’est pas donné à tout le monde de passer en deuxième année. Le fait est qu’apres un redoublement, là il faut commencer à se poser des questions. En première année, j’ai rencontré des camarades qui redoublaient pour la troisième fois « parce qu’on est bien à la fac, on glande rien, on a des bourses, les filles sont jolies, c’est tout le temps la greve… »

  17. Benito

    Après 48h de repos, ma conclusion est que, de manière générale, en France, vous avez une tendance incompréhensible à confondre un systeme avec les gens qui l’utilisent. Le système, d’après ce que j’en sais, n’est peut-être pas mauvais. Je vous entends juste tous dire (ceux de ‘droite’) qu’il n’y a que des clampains en fac de science humaine. Est-ce pour ça que cette fac, cette université, cette école est nulle ? C’est comme dire qu’il faut supprimer les voitures parce qu’il y a des gens qui font la course avec. C’est juste idiot. Maintenant, ce que je ne comprends pas dans vos raisonnements (toujours aux droitiers), c’est que vous reprochez aux étudiants de science humaine de se lancer dans ses études sans implication ni motivation. Or vous démontrez en même temps que ils sont trop impliqués, par leur manière insoutenable de défendre leurs intérêts. Je ne vous comprends pas. Je pense aussi et surtout que on ramasse des étudiants à la pelle sur les voies de garage parce que l’avenir ne les fait plus rever sur rien. Et ça je pense que c’est un avatar de la pensée capitaliste. Fini le rêve. Pas le droit à la recherche, au tâtonnement. Efficacité, arbeit !

  18. Benito

    Et je pense que les droitiers, ceux ceux qui n’ont comme valeur QUE le travail, la famille, la patrie.

  19. funkyss

    La sélection à l’université? Ca serait complètement con si on laisse le système secondaire dans le voie qu’il trace aujourd’hui. On emmène 80% d’élèves au bac général, et après, on leur dit : « ah bah non, t’as ton bac, mais passez pour pouvoir continuer les études ». Donc, avant d’imposer quoique ce soit à l’entrée des facs, il faut réformer (et de manière intelligente, hein) les filières du secondaires. Qu’on arrête d’envoyer les bons en français systématiquement en L, les matheux en S alors qu’ils voulaient faire boulanger, et les cancres en STT ou SMS (c 1 filiR), juste parce que hein, bon, ils sont cancres.

    Quant à la LRU, ben, ça a été fait à la va-vite et ça se voit à la lecture de la réforme.

  20. Bien dit. Voilà un vrai discours de la nouvelle gauche française. Reste à rassembler toutes ces idées et personnes…Place aux débats progressistes !

  21. rv

    le réel problème n est peut etre même âpass dans le combat ( c est un combat d ailleurs ?) d aujourd hui, mais dans celui de demain..
    je suis très vieux par rapport à la plupart d entre vous, je ne suis pas passé par la case Fac parce que ce que je voulais n y était pas enseigné comme je le voulais. ( c est Mon choix )
    aujourd hui, je vois des facs qui m ont l air engorgées (arretez moi si je dis une connerie ), de filières qui me semblent des vraies impasses !!!

    j ai la fille d une amie, docteur en psycho infantile… vendeuse de glaces entre 2 periodes de chomage…
    la femme d’ un pote, docteur en biochimie ( me demandez pas la sous division je ne la connais pas… ) pas de poste correspondant à ses envies, elle donne des cours à des gamins dans son bled…
    la vraie question n est elle pas d avoir une Fac moderne qui permette à un etudiant d entrer dans la vie sans trop galérer ?? quitte à fermer des voies de garage ?
    le financement  » privé  » n est il pas une bonne chose ?? il existe bien un enseignement privé, pourquoi pas des partenariats… est ce réservé à d autres filières. ?

  22. rv

    zut.. mal relu… « âpass »..n importe quoi..lisez  » pas « 

  23. johnsmith

    >>
    redoublaient pour la troisième fois “parce qu’on est bien à la fac, on glande rien, on a des bourses, les filles sont jolies, c’est tout le temps la greve…”

  24. unkle16

    « le financement ” privé ” n est il pas une bonne chose ?? il existe bien un enseignement privé, pourquoi pas des partenariats… est ce réservé à d autres filières. ? »
    Personne, je le répète n’est opposé au financement privé. Simplement il faut des garanties. Penelope parlait de l’édition. Si c’est pour voir les filières envahis par des éditeurs qui t’expliquent que leur unique critère est la rentabilité et qu’à ce titre, il faut favoriser la publication des mémoires de sheila, on risque de tiquer. Quand une entreprise privée paie des archéologues – profession en crise s’il en est – c’est bien ; ca l’est moins quand, sous prétexte de calendrier on arrêt les fouilles et on noie sous une autoroute ce qu’il restait à découvrir.
    Cela ne semble pas le comble du réactionnaire que d’en demander.

    « Or vous démontrez en même temps que ils sont trop impliqués, par leur manière insoutenable de défendre leurs intérêts. »
    ==> bien vu benito – dis moi que c’est ton prénom et pas une basse provocation gauchiste -, je n’avais pas noté la contradiction :o)

  25. johnsmith

    flute, il manque un bout de mon post. :/
    En substance, je disais que l’état payait pas les étudiants à faire la fête, mais qu’une aide était octroyée à ceux qui en ont EFFECTIVEMENT besoin.
    Aide qui saute en cas d’échec.

  26. Groar

    Mais qui fera partie des Alpha et qui sera relégué au rang de Gamma?…

  27. Benito

    Et puis j’aimerais aussi vous rappeller qu’une université n’est PAS un endroit où l’on forme à un métier, mais un endroit où l’on étudie, recherche et transmet le savoir. Il se fait que pour une raison bizarre, le monde économique a commencé à aimer les gens qui étaient passés par les universités. Mais leur vocation est purement le savoir et non la profession.

    @unkle: c’est une provocation, je ne suis pas gauchiste, mais de gauche. Et je suis de gauche car je pense que la collaboration a plus de valeur que la compétition, et que le partage a plus de valeur que la possession. Toute la nature fonctionne comme ça, seuls les hommes n’ont pas encore calculé que la ‘valeur ajoutée'(puisque c’est ça qu’ils aiment entendre) vient n’ont pas d’une addition mais d’une multiplication. Je ne supporte pas la droite qui préconise l’ultra-ordre partout, sauf pour le bizness où l’anarchie serait de mise. Ca m’horripile. Bizz à toi, Thomas.

  28. unkle16

    Je n’aurais jamais cru écrire un jour ; « il est bien Benito ».

    Unkle
    * Quand nous en serons au temps des cerises
    Sifflera bien mieux le merle moqueur *

  29. Benito: ton discours montre bien ton absence de connaissance des mouvements politiques. La droite extreme pour ne pas dire l’extreme droite est avant tout conservatrice. Le libéralisme est une valeur centriste ou justement les moeurs peuvent etre libéré comme l’économie.

  30. Un peu comme a gauche ca va des radicaux plutot libéraux et en meme temps le PC qui se bat plutot pour les kolkhozes (enfin on sait plus trop pourquoi ils se battent eux), et tout ces gens faisaient parti de la gauche pluriels durant le mandat de Jospin.

  31. Rod

    Qu’est ce que tu veux selectionner quand 40% de eleves arrivent en 6e sans savoir ecrire correctement le francais ? On est d’une autre periode hein. La selection commence peut etre qu’au lieu d’offrir un portable à son gosse, on lui offre l’equivalent financierement en bouquin (donc 3 ou 4 par mois …). La France est un pays d’attardés et de + en + … ta selection reviendrait donc à un génocide. D’ailleurs y a que sur Pingoo (le paradoxe), ou je lis des reponses en francais presque correct. Allez voir ailleurs … vous comprendrezz que beaucoup de gens ne comprennent meme pas ce qu’ils lisent.

  32. Pénélope (Auteur)

    Je n’apprécie guère que l’on me prête des propos que je n’ai pas tenus…

    Je préfère les questionnements, aussi me baserais-je dessus pour répondre brièvement parce que j’ai beau être une gauchiste, je bosse demain matin :)

    Quand j’écris que le système est dans un état de pourrissement total, je parle de TOUT le système éducatif, de la maternelle à la formation des profs. C’est une réforme en profondeur des méthodes d’apprentissage, des cursus, de l’orientation des élèves, de la carte scolaire (et pas de la façon prônée par la droite au passage, qui est purement inepte), du rapport de l’élève à l’enseignant, des diplômes et en premier lieu du bac qui est tellement bradé que c’en est juste terrifiant.

    Je ne généralise pas lorsque je parle des étudiants arrivés à la fac par hasard, arrivés au bac par hasard, arrivés au chômage parce que tout ce système est en péril.

    J’ai bouffé des BO en quantité, des documents, des témoignages de profs à tous les niveaux, d’élèves, d’aspirants professeurs… Je ne parle pas que de ma petite vie à moi. Cela vient d’une réflexion construite sur de nombreuses années, et j’aurais besoin d’un bouquin entier pour dire tout ce que je pense, pour dire aussi quelles sont les réformes qui m’intéressent… Ce n’est pas réellement l’endroit.

    Par contre, mon édito partait des démarches révoltantes des syndicats étudiants, de leur dilettantisme, qui ne fait que desservir l’ensemble de l’éducation et des étudiants.

    Enfin, pour parler d’une sélection à l’entrée, ce n’est ni plus ni moins que ce que faisait le bac général AVANT. Avant que des élèves incapables d’écrire une phrase correctement ne puissent avoir une mention au bac, avant que les systèmes de notation ne soient corrompus (au grand dam de nombreux professeurs qui tentent désespérément de bien faire leur boulot), avant que ce diplôme ne devienne une mascarade.

    Et c’est faux. La sélection ne se fait pas toute seule. Il est tellement facile d’arriver en 2ème année, que ça en est risible. Je dirais même qu’en lettres, le niveau ne commence à être acceptable qu’à partir de la maîtrise (enfin du master maintenant). Avant, c’est de l’acabit du lycée. Enfin de ce qu’était le lycée.

    Quant aux formes possibles de sélection, il peut s’agir, au mieux, de réformer toute l’éducation nationale jusqu’au bac pour que ce diplôme ait à nouveau un sens, ou, au pire, d’examens d’entrée adaptés à chaque filières, construits par les profs, les conseillers d’orientation, les responsables d’université, comme cela est le cas pour certains DESS dans des facs publiques financées jusqu’ici par le public.
    Il ne me semble pas indécent de faire passer plusieurs examens à des élèves postulant en lettres pour s’assurer qu’ils détiennent les clefs nécessaires pour ne pas se vautrer en première année, quitte à créer des années « zéro » (système utilisé dans certaines facs pilotes) pour remettre à niveau les plus motivés et qu’ils ne se retrouvent pas en situation d’échec, ou pire, à réussir des exams qu’on leur donne. Et je ne pèse mes mots quand je dis « qu’on leur donne ». Quand on voit, selon des chiffres officiels, que dans l’une des meilleures facs de sciences de France, en 3ème année, à la question, « donnez la définition du théorème de Pythagore », 80% des élèves donnent une mauvaise réponse, j’ai le vertige. Même moi qui ne sais pas faire une addition sans calculette, je connais la réponse, niveau collège.

    Il ne s’agit pas de foutre les « autres » en prison. Il s’agit de ne pas faire baisser le niveau encore et encore sous prétexte que tout le monde a droit à l’éducation. Car oui, tout le monde y a droit, mais tout le monde a aussi le droit de ne pas se retrouver avec des diplômes sans valeur et de ne pas se faire prendre pour un con.

    Il s’agit aussi d’éviter à ceux qui foutent les pieds à la fac par dépit réfléchissent à une autre voie. Parce qu’il n’y a pas que l’enseignement universitaire dans la vie, et qu’il vaut mieux s’orienter vers un secteur qui vous porte et vous épanouisse qu’autre chose, même si cela vous prend du temps de trouver ce qui vous motive.

    Enfin, il s’agit de ne pas aller vers un modèle de société « horizontale », car on sait bien que ce genre de modèle conduit souvent au chaos.

  33. Tuan

    Moi je dis : il n’y a qu’en France qu’on croit encore que la grève est porteuse de solution. Dire qu’on en a assez, c’est bien, mais en même temps tout le monde sait que les étudiants en ont plein les bottes. Mais faire grève face à une réforme qui essaye (ça je dis pas qu’elle va y arriver) c’est quand même terrible.

    A croire que les étudiants veulent garder ce système dont tout le monde sait déjà qu’il ne marche pas bien. C’est quand même formidable ça.

  34. Rod

    Regardez des maintenant France 3 : on parle du sujet en question. Vous allez halluciner (genre un inspecteur qui dit aux profs : si l’on comprend phonétiquement le mot, ne comptez pas cela comme une faute d’orthographe un mot mal écrit … waouhhhh)

  35. Benito: Tu fais bien de rehausser le debat a un plan plus général. L’université, comme tu le dis, a pour objectif la production du savoir (recherche), sa conservation et sa transmission. Est-ce d’apporter le savoir au plus grand nombre ? Je pense plutot que c’est le role du secondaire. Rationaliser les filiaires n’aura pas pour effet d’affaiblir le savoir. Je dirai meme que ca pourrait permettre le contraire. Je pense que 20 motivés apprenant dans une classe seront plus productifs que 180 (200-20 donc) dans un amphi bondé! Etudiant l’histoire médiéval j’aurai été ravi apres ma selection de faire mes études en partenariat avec un musée qui aurai t pu me passer des pieces et m’apprendre (par exemple), le métier de conservateur du musée et l’amour de l’art. C’est tellement plus sympa de suivre des cours théoriques à 300 dans un amphy ou 80% des éleves ne sont que la pour faire plaisir a papa et maman.

  36. Tuan

    bien parlé Alkapone !

  37. Le débat ici est d’ailleurs plus profond. Les valeurs égalitaristes de l’extrême gauche n’ont jamais été autre chose qu’un nivèlement par le bas. Je crois fondamentalement que la concurrence est productive et naturelle. Depuis quand la nature est socialiste!? C’est la loi du plus fort.
    Benito, je pense que tu es trop en avance sur ton temps, pour moi la doctrine marxiste ne pourra voir le jour qu’après que l’Homme aura pu se détacher complètement du règne animal. Par exemple par la disparition de certaines zones ancestrales ou encore grâce à des bons technologiques qui feraient que l’homme n’aurait plus besoin de travailler. On en est loin!

  38. Juste pour revenir sur les ecoles de commerce, oui les prepas sont financées par l’état (et coutent proportionnellement 2 fois plus cher que les facs), mais les écoles sont financées par les droits d’inscriptions (élevés) et par les Chambres de Commerce et d’Industrie qui sont des émanations locales des entreprises. Les vilains capitalistes avec leur couteau entre les dents en somme :-)

  39. Pénélope (Auteur)

    … Et le problème fondamental du nivellement par le bas qui s’est installé depuis de nombreuses années, c’est qu’il conduit justement à un plan sociétal horizontal dans lequel il n’y aura plus, à terme, de réelle « production de savoir ».

    Ainsi, en lettres, on voit depuis une vingtaine d’années, des étudiants et universitaires ressasser et reprendre ad vitam eternam les mêmes sujets de réflexion, avec quelques variantes, mais sans prolongation des théories ou recherches et sans innovation.

    On en arrive à une sorte de répétition quasi bête et méchante du savoir, avec même une déperdition puisque le niveau général s’effiloche, et plus à une « production » de la pensée. Ce constat est sans doute moins flagrant dans les domaines scientifiques ou d’expérimentation empirique, heureusement.

    Mais à l’arrivée, ce que l’on appelle les « élites » n’ont pas le loisir de se révéler, ou elles se déplacent vers des niches sociales embourgeoisées. Le phénomène des élites a longtemps été récrié au nom d’un concept perverti de la démocratisation de l’enseignement.

    Car la vraie démocratisation de l’enseignement doit permettre aux moins favorisés d’accéder à la culture et à l’éducation au même titre que les autres. Or, ce nivellement par le bas ne fait que servir un peu plus les plus privilégiés, ceux qui auront l’opportunité de faire des écoles privées ou d’accéder à la culture dans leur milieu social.

    Le mérite d’une société verticale, démocratique et humaniste, serait justement de permettre la transmission du savoir et sa production.

    L’idée d’une sélection à l’entrée des universités offre donc la possibilité aux plus méritants de continuer une formation de qualité.

    Quant à l’idée selon laquelle les facs pourraient oeuvrer en collaboration avec les milieux pros, j’avoue que j’ai eu la chance d’en bénéficier et que cela a été extrêmement instructif.

  40. T1T1

    Envoyer les recalés vers d’autres enseignements (lesquels ?) risque de faire baisser le niveau de ceux-ci et leur image auprès des lycéens ne va pas s’améliorer.
    Une sélection par les universités conduira certainement à un enseignement universitaire à deux vitesses entre les universités qui choisiront les meilleurs bacheliers et les universités de seconde zone, comme les prépas. C’est peut être déjà le cas, je connais mal le milieu universitaire.
    Actuellement, les plus méritants peuvent aller en classe prépa.
    Je pense que la sélection n’est pas la seule solution. On peut aussi améliorer l’encadrement des étudiants en première année. D’après ce que tu dis, les étudiants ne sont sans doute pas tous matures pour être autonomes. Evidemment ça demande probablement un financement plus important, public ou privé…
    Je suis d’accord avec Unkle16 sur le contrôle du financement privé.

    Je n’ai pas compris ton raisonnement Benito (pourtant je suis de gauche), si il y a des « clampains », et que l’on ne change rien au système , il y a de fortes chances pour qu’il y ait toujours des clampains non ? Ou alors tu es pour la sélection qui permettrait d’éviter les clampains mais dans ce cas c’est le système actuel qu’il faut modifier.
    Pour reprendre, ta comparaison avec la voiture, pour essayer d’améliorer le comportement des automobolistes, on peut par exemple modifier le système de contrôle routier.
    Depuis que l’enseignement supérieur est devenu massif, il est difficile d’imaginer que l’université n’ait pas à jouer un rôle dans la formation professionnelle.

  41. unkle16

    Alkpone ; ne me redis jamais que tu as lu le programme de la LCR car c’est vraiment du foutage de tronche. Des kolkhozes… mais seigneur, je t’en foutrais du kolkhoze. Au passage faire de l’histoire, ca permet AUSSI de ne pas sortir ce genre de conneries.
    Alors tu vois, faire des sciences humaines c’est aussi apprendre à réfléchir et ne pas s’insulter tout seul. Moi je n’ai rien contre le fait que tu compares les libéraux à des gens proches de la nature (remarque entre ca et le discours de Dakar on peut conclure des choses intéressantes sur l’esprit des sarkozystes ; « l’africain un libéral qui s’ignore ? »). Mais maintenant il faut me le justifier tout ca.
    Ensuite puisque tu veux une loi du plus fort…. Ben écoute d’accord. On fait quoi des plus faibles ? bah oui parce que mon grand là tu viens légèrement de t’enfoncer tout seul et de tenir – un peu – un discours eugéniste. Chez les animaux, vu que seul le collectif compte (et pas l’individu désolée première contradiction avec le libéralisme), on élimine les plus faibles (et encore je simplifie à outrance car pas tout le temps). Enfin souviens toi aussi – je poursuis ta comparaison animale – que si tu n’es pas né chez qui il faut chez certains animaux, on te bute. Faut pas faire des comparaisons qu’on ne maitrise pas…
    Ensuite il va falloir aussi me justifier que le marxisme défend le repos et les vacances aux Seychelles. Moi je veux bien. Ca va être dur mais tu peux tenter. Enfin tu peux aller écrire que Marx défendait le repos pour tous et la glande (au passage tu n’ignores pas que la valeur travail est à la base une valeur de gauche hein ? allez dis moi que tu le sais), mais là encore tu dois le justifier. En histoire (vu que tu
    te permets de dire comment ca devrait être enseigné), on demande des sources. Je les attends donc.

    Ensuite le libéralisme… ben écoute, moi je veux bien de ta définition « Le libéralisme est une valeur centriste ou justement les moeurs peuvent etre libéré comme l’économie. » faudra m’expliquer pourquoi alors c’est systématiquement la droite qui vient nous péter les couilles quand on leur parle de mariage homosexuel, du PACS en son temps, ou de l’égalité salariale homme/femme. Bon tu peux tenter là de dire que c’est du nivellement par le bas ; m’est avis que tu vas avoir du mal.
    « Il s’agit de ne pas faire baisser le niveau encore et encore sous prétexte que tout le monde a droit à l’éducation. Car oui, tout le monde y a droit, mais tout le monde a aussi le droit de ne pas se retrouver avec des diplômes sans valeur et de ne pas se faire prendre pour un con. »
    J’aime le « tout le monde a droit à l’éducation mais ». Là y’a rien à dire c’est imparable.
    « même si cela vous prend du temps de trouver ce qui vous motive. » Tu veux dire qu’on a le droit de se tromper ? de réfléchir ? En gros de faire trois ans de fac où on réfléchit aussi à ce que va être notre vie. En fait, comme maintenant quoi.

    Unkle
    * tuez les tous dieu reconnaitra les siens *

  42. Benito

    Entre deux mauvaises doctrines, je préfère celle qui laisse sa chance à tout le monde.

  43. unkle16

    Comme certains auraient pu passer à côté du discours de Dakar et que je n’arrête pas d’y revenir :
    http://www.elysee.fr/elysee/el.....79184.html

    Ne pas manger avant est conseillé.

  44. Franckdrebbin

    Je suis assez d’accord avec toi Pénélope, étant professeur moi même, je vois des choses tous les jours qui me font halluciner mais cela dit, j’ai l’impression quand tu parles d’une époque où le bac était une sélection que tu parles d’un âge d’or qui n’a jamais existé…je rappelle qu’avant la réforme Haby (années 70), seuls les élèves issus des classes supérieures et quelques boursiers suivaient des études au collège (qui ne s’appelaient pas encore le collège d’ailleurs) puis au lycée…les autres allaient dans des écoles de seconde zone et s’arrêtaient bien souvent au certif…Un peu plus tard (années 80-90, après la réforme Haby donc), les élèves en difficulté, on les mettait en 4ème et 3ème techno d’où le sentiment que le niveau général était bien meilleur…
    L’éducation nationale est aujourd’hui confrontée à un phénomène inédit: que tout le monde aille jusqu’au bac et on a donc des élèves qui sont complètement décrochés, qui auparavant sortaient du système éducatif bien avant!
    COusin, je maintiens, les écoles de commerce touchent des subventions de l’Etat comme toutes les écoles privées et nous sommes bien dans un régime des plus inégalitaires au niveau de l’éducation nationale et c’est pas moi qui le dit, c’est Jacques Marseille…

  45. Franckdrebbin

    Désolé, je me suis pas relu et j’ai laissé quelques fautes…pour le dernier paragraphe, il faut lire « au niveau de l’éducation supérieure » et non « education nationale »…

  46. Franckdrebbin

    enseignement supérieur, je veux dire! Je suis vraiment pas réveillé moi, désolé encore!

  47. unkle16
    1) j’ai lu la doctrine, pas le programme.

    2) Je le repete, le libéralisme est une vision centriste. Le libéralisme est une idéologie économique qui est partager par la gauche chez les radicaux qui ont tendance a etre plus humanistes que le FN. Renis ca si tu veux… Cap21 est une mouvance écologique centriste…

    3) tu confonds tout, je dis que la nature n’est pas socialiste pas qu’elle est libérale, je dis que c’est la loi du plus fort et tu me réponds que le groupe se sépare des plus faibles… Quel nuance!

    4) Je n’ai jamais dit qu’on devait suivre les lois de la nature! Loin de moi cette idée, evite donc les conclusions attives!

    5) le PC qui veut les kolkozes c’etait evidement une caricature, je pensais que tu connaissais l’ironie vu que tu l’as pratique toi meme. Tu sais ma tete sur un pique…

    Quand au marxisme et a la glandouille, tu liras azimoz et ses bouquins d’anticipation (par exemple), et tu comprendras ma reference (utopique) au bon technologique permettant de supprimer les classes sociales
    hop: http://pagesperso-orange.fr/jo.....simov.html
    Les savants sont les héros d’Asimov. Hari Seldon, dans la série fondation, invente la psychohistoire, méthode mathématique qui peut expliquer l’évolution de la société, car elle est capable de prédire l’effet de la psychologie de masse. C’est un candidat (imaginaire) pour remplacer le marxisme, mais une théorie qui ignore le matérialisme, les classes sociales, le conflit social et la force de l’économie. Les masses des gens deviennent un simple amas de psychologies individuelles dans cette théorie rationaliste. Les romans qui en résultent sont fascinants, mais permettent très peu d’éclairer les mécanismes des sociétés humaines réelles.

  48. (Il est evident que j’ai mal développé mes arguments (je suis au boulot et j’ia pas le temps), comprends simplement que tu n’as pas le monopole de l’humanisme!)

  49. unkle16

    pour comprendre Marx tu lis Asimov ?
    ….

    je suis coite.

  50. BON SANG !!!! J’AI JAMAIS DIT CA! je dit simplement que les deux parlent d’une société sans classes! c’est quand meme le but du marxisme non ?

  51. unkle16

    …..

    ah oui.

    et ben euh d’accord.

  52. Benito

    Bon. Par où commencer… Par le début.
    Il était une fois la révolution industrielle, qui a apporté pas mal de progrès techniques, mais aucun progrès social. Vous allez me dire, ça n’a pas changé grand chose puisqu’on partait de zéro. Les industries appartenaient à des industriels, qui s’en mettaient plein les poches, en payant juste ce qu’il faut pour que les ouvriers la boucle mais pas de quoi casser les barreaux de chaises. C’est ce qu’on appelle le Capitalisme, qui en soi n’a rien de mauvais, sauf si on le pousse jusqu’à son ulitme limite (que nous approchos vaille que vaille en ce moment). Un grand savant, Karl Marx, en son temps, fit une critique très complète, en trois tomes quasi indigestes, du capital. Le titre : Das Kapital. Sa conclusion est que le système capitaliste ne peut marcher, car il porte en lui les gênes de l’égoïsme. Le seul moyen de favoriser la collaboration entre les humains serait que tous les moyens de productions devraient appartenir à tout le monde en commun. D’où le mot ‘communisme’ et des concepts tels que l’internationale. Alors je ne pense pas que Marx ait parlé de classes ou d’abolition des classes. C’est plus une idée Bolchevique, Stalinienne, Maoiste, etc. Marx est un économiste, pas un politicard. Les gens qui ont cru en ces pensées (il est vrai le plus souvent le prolétariat) se sont regroupés en syndicats en partis politiques socialistes ou communistes, réformateurs et progressistes, qu’on a appelé la « gauche » tout simplement parce qu’ils étaient assis à gauche dans l’hémicycle, en face de la ‘droite’, qui représente la pensée opposée : capitaliste et antiréformiste. Le capitaliste est bien de droite. Alors il se dira capitaliste social (Bayrou, plus au centre) ou Libéral (Sarkozy, plus à droite), et toute une série de variantes sémantiques pour éviter de s’appeler eux-mêmes des capitalistes.

    Il faut à tout prix éviter de mélanger une doctrine politique avec une doctrine économique. Les gens de droite sont conservateurs (car se rendent bien compte que toute réforme cassera tout ou partie de leurs privilèges). Ils deviennent alors parfois ré-actionnaires (ils veulent ré-activer leurs privilèges). C’est ce qui se passe maintenant, d’après moi. Le retour du pouvoir à l’argent, plus au peuple. En somme, si tes parents ont reçu suffisemment d’argent de leurs parents, ils pourront se payer des études, qui leur permettront de payer des études à leur petit nenfant. SI non, tant pis pour leur descendance et la pauvreté devient un atavisme. Et les classes renaissent comme par enchantement. C’est un fils de bourgeois qui vous a parlé.

  53. 1) « C’est plus une idée Bolchevique, Stalinienne, Maoiste, etc. Marx est un économiste, pas un politicard.  » : http://en.wikipedia.org/wiki/T....._Manifesto
    2) je reste sur mes positions, le libéralisme est une idéologie du centre, je te rappele juste que l’extreme droite c’est le national socialisme… : http://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_droite
    « notamment dans l’hostilité aux tendances politiques socialistes ou libérales de la société. »

  54. unkle16

    Tu sais alk. Si tes références pour comprendre Marx c’est Asimov et wk, on va avoir du mal. En revanche, c’est vrai que tes propos suffisent à démontrer qu’une réforme de l’université est nécessaire. :o)
    (je te précise qu’une source c’est Marx. Pas ce qu’on dit de Marx, pas des citations de Marx, mais Marx).
    Maintenant, je ne suis pas sure d’avoir compris la blague suivante. Quand tu cites le national socialisme, c’est parce qu’il y a socialisme dedans ? Tu veux établir un parallèle entre l’extrême droite et l’extrême gauche ? Tu compares l’extrême droite au national socialisme ? A Hitler ? Tu tentes le point Godwin ? En gros tu comptes faire quoi avec ca ?

  55. unkle16

    « demain je vous expliquerai le concept d’utopie en lisant oui oui ».

  56. http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism
    « Social liberals value liberty, rights and freedoms, and private property as fundamental to individual happiness, and regard democracy as an instrument to maintain a society where each individual enjoys the greatest amount of liberty possible (subject to the Harm Principle). »
    « In practice, however, the differences between the two may be harder to perceive. This is especially the case nowadays as many social democratic parties have shifted towards the centre and adopted one version of Third Way politics or another.[5] »

  57. dricos

    Juste, il existe de grosse différence entre les analyses de Marx dans le Capital et la doctrine affichée dans le Manifeste. Il se contredit même sur de nombreux points, notamment sur la définition des classes. Le Manifeste est un outil de propagande à des fins politique, il n’a pas vertu à être un outil d’analyse ni même l’exposé d’une pensée et il serait absurde, pour ne pas dire stupide de ramener, ou réduire, Marx à cela. Ce serait comme réduire le libéralisme français au discours de Dakar, pour prendre un exemple parlant et en relation avec ce qui a déjà été évoqué ici.

  58. unkle16

    (ah oui sinon c’est pas pour vous faire chier – c’est pas mon genre – mais vos histoires de sélection tout ca là – c’est plus dans la loi Pécresse hein)

  59. « (je te précise qu’une source c’est Marx. Pas ce qu’on dit de Marx, pas des citations de Marx, mais Marx) »:
    Désolé, je suis pas intime de l’Homme. Faudra me le présenter un de ces quatres, on pourra débattre :)

  60. dricos

    Il est par ses écrits dans toutes les bibliothèques des facs de sciences humaines et les étudiants glandeurs doivent le laisser disponible une bonne partie du temps je pense, malheureusement pour le savoir.

  61. Kidi

    Bon hop comme je vois certaines idées de merde que l’on trouvait a une certaine epoque a assas sur ltarcts de l’uni et dans une moindre mesure sur certains du GUD…oui oui je propose desormais un point godwin intégral:
    habitant entre censier tolbiac jussieu et la sorbonne je vais aller bouter ces petits branleurs de marxistes…/me se tond laisse la moustache et file au pas de l’oie en passant par St nicolas du Chardonnay bruler un cierge

  62. Pénélope (Auteur)

    Je crois que c’est l’une des limites d’internet que l’on touche là. Il est très compliqué de débattre de façon constructive sur ce medium, en tout cas pour moi qui suis plus à l’aise dans la parole, notamment pour développer des idées complexes.

    Ainsi, je vois mes propos tronqués, déformés, ou tout simplement pas pris en compte (comme l’idée des années « zéro » qui justement met en avant le fait que l’éducation doit être ouverte à tous, y compris à ceux en situation d’échec, et qui permet un accompagnement des étudiants qui en ont besoin sans pour autant exiger d’eux qu’ils aillent en prépa ou dans des voies de garage). Mais ça, non, on ne relève pas.

    On me prête également des propos que je n’ai tout simplement pas tenus, comme l’idée « d’envoyer » les étudiants qui ne passeraient pas une éventuelle sélection « ailleurs ». Non. Ils pourraient, par exemple, passer par cette fameuse année zéro. Ou employer leur temps à se perfectionner (ce que j’ai fait lorsque j’ai raté l’entrée de mon DESS la première fois : j’ai préféré ne pas entrer dans une autre section et utiliser cette année-là à faire des stages, à me perfectionner en anglais, c’est un exemple parmi tant d’autres), ou encore suivre des formations d’orientation puisque, on le sait, on n’informe pas assez les élèves sur tout ce qui peut s’offrir à eux, que ce soit à l’université ou dans d’autres cursus. Déjà, demander à un gamin de seconde de décider de ce qu’il va faire plus tard est proprement terrifiant, alors que l’on pourrait éviter aux élèves de se tromper, ou du moins limiter les dégâts, en ne les laissant pas livrés à eux-mêmes et perdre des années en fac à se demander ce qu’ils vont bien pouvoir faire.

    Pour revenir sur les prépas (quelqu’un en parle). J’y suis allée, comme beaucoup de mes camarades. Non seulement on n’y entre sur sélection, mais en plus, elles sont loin d’être accessibles à TOUS les élèves méritants. Sans parler de ceux qui ne sont pas faits pour ce système. J’en ai fait les frais comme tant d’autres.

    Mais c’est comme si les personnes ne lisaient que ce qu’elles veulent bien lire, ou ne lisaient que la moitié de ce que vous écrivez. C’est proprement agaçant. Sans parler des procès d’intention, de la mauvaise foi et des insultes.

    Je trouve donc tout ceci très fastidieux. Ce n’est pas ma façon de discuter. Alors, bonne bourre les gars !

  63. Rod

    En meme temps, le niveau d’etudes ne reflete pas le niveau intellectuel : enfin rassurez moi : tous ceux qui n’ont pas fait d’etudes sont des cons finis ?

  64. Kidi

    Donc Rod n’a pas fait d’études n_n

  65. Rod: ah ben moi j’en ai pas fait, et je suis un crétin :).

  66. Pénélope: fasciste.

  67. kidi

    …. C’était un syllogisme… crétin (s)^^ Va donc étudiant!

  68. rv

    je me demandais si on finirait par avoir un vrai point Godwin… merci Pingoo ( bien que je sois convaincu que tu l’aies fait exprès..)

  69. Rod, tu illustres parfaitement le propos de Pénélope, bravo

    « Mais c’est comme si les personnes ne lisaient que ce qu’elles veulent bien lire, ou ne lisaient que la moitié de ce que vous écrivez. C’est proprement agaçant. Sans parler des procès d’intention, de la mauvaise foi et des insultes. »

  70. rv

    y a t il un moyen de continuer une conversation directement avec quelqu’un en direct… Unkle16 a dit qqc d intéressant vers 18 30.mais comme j ai des arguments contraires ne partageant pas entièrement son point de vue,j aimerais bien en discuter…sans que ça devienne plus le bazar…merci pour la réponse.

  71. kidi : Je ne sais pas ce que veux dire le mot « syllogisme ».

    rv : Non.

    Bon, maintenant je vais reposter quelques nichons.

  72. kidi

    heu….un exemple sur Pingoo.com y a des nichons (et des nazis) j’aime les nichons (et les nazis)… donc j’aime pingoo.com voila voila /me est le nouveau beigbeder

  73. Rod

    non zlurg. c’est parce que tu peux pas m’encadrer que tu as lu mes propos ainsi. ce que je vois, c’est qu’il n’y a pas besoin d’arriver au secondaire pour avoir un bagage culturel. A mon époque, il y avait des cours d’éveil … un truc qui suscitait la curiosité. Il y avait aussi des cours d’éducation civique. Des p’tites choses qui te permettaient non seulement de mieux comprendre dans quel monde tu vivais, mais surtout, t’incitaient à t’interesser à ce dit monde. Cela me rappelle egalement l’armée, ou un mec en DESS de chimie n’avait jamais fait de velo de sa vie, ne savait pas reconnaitre la gauche de sa droite, et voyait pour la premiere fois de sa vie un balai. Les études ne refletent rien. Si ce n’est pour certains, le moyen pour acceder a un but qu’ils se sont fixés. Mais pour beaucoup (et en general les grevistes qui sortent des conneries genre « J’ai aps envie d’avoir un diplome Coca Cola » …. non mais serieux, faire des etudes pour sortir ca …), les études sont juste un moyen pour etre encore avec papa/maman, leur faire plaisir … le vrai travail en fac (pour y etre allé 1 an, j’ai du quitter à cause de l’armée (reponse pour Kidi), ca ne se passe pas vraiment dans un amphi, mais dans des bibliotheques, sur le web (ah mais à l’époque moi, on n’avait pas ca … et ils osent se plaindre) … la fac, c’est deja une selection naturelle : y a ceux qui bossent vraiment pour reussir, et ceux la representent allez … 10 ? 15 % entachés par le reste qui ne sait pas quoi faire de sa vie (à titre d’exemple, j’avais reussi pour passer en 2e année de psycho : 1000 inscrits !!!!! en premiere année, 150 en 2e : cherchez l’erreur)

  74. Rod, « ne pas pouvoir t’encadrer », non c’est un peu fort, on ne s’est jamais rencontré. Je ne peux pas encadrer certaines de tes interventions, ceci dit, qd je suis d’accord avec toi, je le dis aussi, ai la bonne foi de le reconnaitre.

    Personne n’avais dit qu’il fallait faire des études ou être con, au choix.

    Je comprends mal le sens de ton post. et le lien entre les diverses anectodes que tu rapportes.

    ne pas reconnaitre sa droite de sa gauche n’a rien à voir avec l’éducation, c’est une pathologie.

    Les études c’est un bon moyen de mettre un peu moins longtemps à découvrir l’eau chaude et/ou d’être plus employable.

    Et quel rapport encore entre avoir fait du vélo et un DESS de chimie ?

    Les études ne reflètent rien ? les commencer peut etre, les finir c’es autre chose …

    Rien n’empèche évidemment d’accéder à la connaissance et/ou à la compétence par d’autres biais.

    Je doute fort que les étudiants étudient pour rester chez leurs parents, les feignants comme les bosseurs.

    Bref, ton post me laisse perplexe, et celà n’a rien avoir avec ce que je penses de toi :)

    Unkle, je débattrais bien avec vous de Marx et du programme de la LCR, même il me semble que ce n’est pas tout à fait le sujet, et je n’ai pas l’impression que tu es vraiment répondu aux différents points soulevé s par Pénélope.

    Bénito, si l’université n’est pas un endroit ou l’on se forme à la vie professionnelle, alors raison de plus pour en limiter l’entrée urgement parce que l’on serait entrain de créer avec entrain des générations de chomeurs éduqués.

    Plus sérieusement, le monde prof n’était pas sa vocation première; mais il l’est devenu pour un certain nombre de filières.

    Quant aux filières de sciences humaines (et autres d’ailleurs), il serait peut être pertinent en effet de concentrer les ressources sur ceux qui y entre par intérêt et non pas élimination.

    Pénélope en a parlé, slection ne signifie pas cartonner au lycée ou être reclaé à jamais, le concept d’année zéro existe dans les pays anglosaxons. On a rien branlé /on était pas assez mur, et bien on se remet à niveau et on retente. Il ne s’agit pas de figer le destin des enfants à 12 ans et demi

  75. rod, et a mon « époque » il y avait aussi des cours d’éducation civique, des étudiants qui font des études pour se bourrer la gueule aux frais des parents, des agitateurs amateurs qui emmenaient les lycéeens dans la rue et qui bloquaient les facs, unkle était déja de gauche et webmilitante, pingoo était déja fan de nombrils et de nichons, et j’étais déja psychorigie.

    Bref, le sujet dont on discute ne date pas d’hier.

  76. dricos

    « il me semble que ce n’est pas tout à fait le sujet »
    Certes, mais dans cette discussion comme dans l’autre, personne, ou presque, ne parle de la LRU ni encore moins des inquiétudes qui sont aujourd’hui sources de blocage des facs, donc à la limite…La concertation écourtée qui met des étudiants dans la rue ne se fera pas sur pingoo.com. Exposer chacun ses greffes et ses espoirs ne fait que donner raison aux étudiants supposés d’extrême gauche qui sont dans la rue. La plupart des propos, ici, tenus, montrent surtout la nécessité qu’il y avaait à faire cette réforme selon un calendrier plus adapté aux enjeux.

    Pour les filières en sciences humaines, c’est une très bonne chose d’ouvrir sur le monde extérieur, le système est de toute façon bloqué et sclérosé, le problème restant que plus les réformes avancent plus le renfermant sur soi est prononcé et donc la production de savoir quasi impossible. Mais cela peut n’être qu’un passage nécessaire. Le problème étant que là, comme sur beaucoup d’autres points la LRU reste dans le possible et le peu déterminé, c’est ce qui cristallise les inquiétudes et il ne semblait pas très dur de les restreindre au minimum. Dans l’état actuel du texte, il faut en clair faire une confiance presque aveugle aux présidents et aux conseils d’administration, les conseils scientifiques sont pratiquement exclus et n’ont qu’un rôle consultatif, si j’ai bien lu. De même, le président est élu par un conseil d’administration composé au moins de moitié par des acteurs extérieurs. Je n’ai rien contre sur le principe, mais le minimum d’une moitié peut prendre un sens étrange, comme l’absence de participation du conseil scientifique, soit la volonté d’un passage excessif d’un savoir, aujourd’hui assez largement gratuit en ses fins au tout utilitaire, commandé exclusivement par le monde professionnel. C’est je pense une source d’inquiétude assez légitime. Offrir des garanties sur le risque d’une destruction accompagnant la rationalisation et modernisation aurait été une juste compromission.

    Personne de bonne foi, ne semble s’opposer à une rationalisation des filières de sciences humaines. De toute façon, personne ne peut se satisfaire de l’état et du fonctionnement actuel. Il ne semble pas non plus très légitime de prendre le risque d’une destruction totale du système actuel, pour épouser le système anglo-saxon. Sur ce point, un des problèmes et une des motivations du gouvernement est la question de la place des universités françaises dans les classements internationaux. Le problème est que les critères de ces classements sont assez discutables, du moins ne prennent-ils pas en compte toute une partie de la production et de la transmission du savoir, celle qui serait la plus favorable aux universités françaises. La culture du résultat a ses limites, notamment celle d’être une culture du résultat purement visible qui ne garantit en rien ni son pragmatisme réel, ni son bien fondé, tout juste peut-on considérer qu’elle puisse servir à constituer des élites très visibles à échelle internationale, une starisation et mercantilisassion du monde scientifique en somme. Je ne crache pas ici sur les prix Nobel, ni sur le fait que des scientifiques puissent toucher des rémunérations importantes, etc. Je souligne juste qu’on ne peut pas juger la qualité des enseignements, du savoir, ni encore moins la production et la recherche scientifique sur ces seuls critères. Sur cela, là encore, la LRU n’offre aucune garantie de réformes dirigées par une politique raisonnable et consensuelle qui serait celle de la juste mesure. L’inquiétude de sombrer dans un système purement et simplement calqué sur les pays anglo-saxon est tout à fait légitime, les motivations gouvernementales sont à ce sujet, à mon avis, assez « hystériques », peu rationnelles et sans vision à long terme. Bien entendu, ces classements n’offrent aucune visibilité à la majeure partie des sciences humaines.

    Sur la question d’une augmentation des coûts d’inscription, il n’existe pas non plus de garantie ; ou plutôt si, mais elle est assez risible, les frais sont maintenus à leur niveau pour un an. Je ne suis pas pour un contrôle total des frais d’inscriptions, l’autonomie de gestion sur ce point ne me pose pas de vrai problème une fois encore. Mais, tout ce qui est évoqué ici, plus haut, aides, bourses au mérite ou autre n’est pas abordé, donc le risque existe de tomber sur cela aussi dans un système à l’américaine excessivement inégalitaire. Si le système français trop égalitaire à montré ses limites, sombrer dans le modèle totalement inverse me semble tout aussi dommageable, d’autant plus que la société française est loin d’être adaptée pour cela. Les investisseurs français ne sont pas les investisseurs anglo-saxons. Oui je sais, ils vont prendre plein de risques un jour, quand notre économie sera totalement libérée, reste qu’ils attendent vraiment une très large liberté pour bouger le petit doigt et qu’ils n’ont visiblement pas l’intention de participer à l’effort national. Je présume que cette résistance se fait par solidarité avec les extrêmes gauchistes, étudiants, fonctionnaires et compagnie.

    A suivre…

  77. dricos

    (greffes = griefs, désolé, idem pour le manque de visibilité des paragraphes)

  78. T1T1

    Pénélope, je suis désolé si j’ai tronqué ou déformé tes propos.
    L’année 0 est intéressante, je ne connaissais pas. Ces fac pilotes font elles aussi une sélection ?
    Dans ce cas effectivement, la sélection n’empêche pas la possibilité pour tous les bacheliers motivés d’accéder à l’université.

    Si les universités pratiquent une sélection, est ce qu’on ne risque pas d’avoir un système à deux vitesses ?

  79. unkle16

    z ; quand je réponds à quelqu’un, je mets son pseudo. Donc non je n’ai pas du tout répondu aux arguments de pénélope, juste à ceux d’alk (si juste sur la question de la sélection vu que ce point a été évacué de la loi Pécresse). Je suis bien d’accord que le marxisme n’a que très peu à voir avec le sujet, mais vu qu’on arrive à le coller un peu partout, il faut bien que j’en parle.

    Juste un dernier point.
    Il y a aussi beaucoup d’étudiants en sciences qui sont là par hasard… Vous partez sans doute du principe qu’on peut venir par hasard en sciences humaines, parce qu’au fond ce n’est pas si compliqué que cela et qu’on fait tous un peu des sciences humaines. Ben non, et je crois l’avoir amplement démontré à alk. Les sciences humaines ne s’improvisent pas plus que les mathématiques.
    J’ai aussi connu des tombereaux d’étudiants en médecine qui étaient là un peu par hasard.
    Donc que puis je en conclure ? Que cette vieille habitude de cracher sur les sciences humaines n’est pas morte, il faudrait un jour m’expliquer pourquoi. Vu le nombre de gens, qui, chaque jour, s’amusent à en faire sur le web, il y a du avoir beaucoup de vocations contrariées.

    « Rien n’empèche évidemment d’accéder à la connaissance et/ou à la compétence par d’autres biais. » Le problème n’est pas la connaissance. L’université ou les études en général t’aident à former ta pensée, à savoir former ta pensée, à la structurer.

    dricos ; bah + 1.

  80. dricos

    (erratum: la mention à laquelle je faisais référence au sujet du conseil d’administration faisant été d’un minimum d’une moitié de personnes extérieures pour qu’il puisse siéger, n’apparait pas dans le journal officiel, ni les décrets assimilés. Mauvaise source, toutes mes excuses.)

  81. Je ne crois pas que quelqu’un ici ai craché sur les sciences humaines.
    Les sciences humaines sont sous évaluées par le système scolaire et universitaire lui même, pas par le gouvernement où par nous.
    Réduire le périmètre et l’accessibilité de ces sections peut, je suppose, permettre de les revaloriser.

    Mais à partir du moment ou les profs, dans leur grande majorité, au lycée, poussent les mauvais élèves ou les élèves sensibles vers les sciences humaines (et souvent vers un échec programmé), il y’a un problème.

    Précision importante: mon message ci-dessus ne comporte aucune attaque ou allusion à l’extrême gauche. Je suis même aujourd’hui équipé de chaussettes rouges et d’un teeshirt rouge. Le communisme est mon ami. Aucun point de comparaison entre la gauche et les dévoreurs d’enfants n’est contenu dans ce message. Merci.

    Deuxième précision importante: Je suis un crétin, je suis nul en mécanique, et nul en philo, mon opinion n’a dont que peu d’intérêt, ne perdez pas votre temps à y répondre. Je vais aller poster des culs sur pingoo de toutes façons.

  82. unkle16

    si t’as pas de faucille, ou que tu ne postes pas de culs de chinoises, tu restes un suppôt de la droite.

  83. « Vous partez sans doute du principe qu’on peut venir par hasard en sciences humaines, parce qu’au fond ce n’est pas si compliqué que cela et qu’on fait tous un peu des sciences humaines. Ben non, et je crois l’avoir amplement démontré à alk. »
    J’ai jamais dit ca… Y a plein de glandu dans les facs de sciences. Quand a la démonstration, j’ai juste vu des réponses a cotés de mes propos…
    PS: je ne veux absolument pas remettre de l’eau sur le feu :)

  84. joe's

    moi je reprendrai l’exemple de l’étudiant en médecine de unkle 16: certes pas mal d’étudiants de médecine sont des brêles et s’inscrive en 1ère année pour teufer mais justement , la première année se finit par un CONCOURS, très difficile qui epure pas mal et qui ne laisse pas de place à l’improvisation ni aux glandus: j’en sais quelque chose pour l’avoir réussi…

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