La Shoa selon Benoît

Darth Ratzounet

Cela n?aura pas échappé a notre lectorat toujours au fait de l?actualité, M. Ratzinger ? pardonnez moi, sa sainteté le Pape Benoît XVI ? s?est rendu dernièrement en Pologne, sur les traces de Saint Jean Paul.

Profitant de son passage à Auschwitz, sa sainteté a gratifié son auditoire d?un bref rappel historique. Quelques morceaux de choix* :

I had to come. It is a duty before the truth and the just due of all who suffered here, a duty before God, for me to come here as the successor of Pope John Paul II and as a son of the German people — a son of that people over which a ring of criminals rose to power by false promises of future greatness and the recovery of the nation’s honor, prominence and prosperity, but also through terror and intimidation, with the result that our people was used and abused as an instrument of their thirst for destruction and power.

Comprenez la douleur de Ratzinger et de ses concitoyens allemands. Hitler promit de redonner à l?Allemagne gloire et espace vital. Promesses mensongères, en effet. On ne peut néanmoins lui reprocher d?avoir essayer de les tenir.



L?Allemagne donc, fut mise a genoux par une bande de criminels, qu?importe après tout que le criminel en chef ai été élu. Ne nous préoccupons pas non plus de l?antisémitisme ambiant qui régnait en Allemagne ainsi que dans le reste de l?Europe.

Passons donc au clou du spectacle :

Deep down, those vicious criminals, by wiping out this people, wanted to kill the God who called Abraham, who spoke on Sinai and laid down principles to serve as a guide for mankind, principles that are eternally valid. If this people, by its very existence, was a witness to the God who spoke to humanity and took us to himself, then that God finally had to die and power had to belong to man alone – to those men, who thought that by force they had made themselves masters of the world. By destroying Israel, by the Shoah, they ultimately wanted to tear up the taproot of the Christian faith and to replace it with a faith of their own invention: faith in the rule of man, the rule of the powerful.

Tout s?éclaire. Hitler et sa bande de criminels, agissant malgré le bon peuple allemand, tenta de détrôner Dieu et s?évertua à détruire la foi chrétienne. Pas de bol pour les juifs, en tant que progéniture d?Abraham, ils étaient sur le chemin. Je suis sur que tous les juifs de Pologne (ou d?ailleurs) se sentent beaucoup mieux maintenant qu?ils savent que papi et mamie sont morts pour le Christ. Quant aux homosexuels et autres minorités, Ratzinger n?a pas précisé, mais Hitler les a sans doute pris eux aussi pour des fervents défenseurs de la foi chrétienne.

Grâce à Benoît, je sais enfin ou me situer sur l?échequier politique. J?ai foi dans le pouvoir de l?homme, j?ai l?arrogance de penser que la race humaine règne sur la terre, et qu?il est grand temps pour tous les dieux de contes de fée de finir de crever.

Je suis un Nazi, désormais vous direz Heil Zlurg.
L’intégral, sur le site du Vatican

*pardonnez votre ami Nazi pour les citations en Anglais, mais le Vatican n’a pas encore publié de traduction francaise, et ce que j’ai trouvé sur le net est extremement mal traduit. J’editerai plus tard.

33 commentaires
  1. koolway

    mwai..
    apparement t’as besoin de cours de traduction anglais-francais parce que moi je ne lis pas la même chose que toi…

  2. zlurg (Auteur)

    enlighten me …

  3. koolway

    met plaisir… (ha merde ça c’est du flamouch)

    –> précision non obligatoire, je suis athé mais j’essaye d’analyser la chose

    Premierement, il faut avoir un minimum de recul et réaliser qu’il analyse la chose d’un point vue théologique…

    Ca serait un "véritable" chef d’état, bien sûr ce discours serait déplacé en un sens… mais bien au-delà de son rôle de chef d’état, il représente autre chose… et c’est en sa qualité de theologien et de chef spirituel de l’église qu’il s’exprime.

    pour prendre un exemple beaucoup plus anecdotique, lors d’un crash d’avion au décollage… on va demander l’avis d’un contrôleur aérien qui va affirmer certaine chose sur la compétence, le déroulement des opérations lors d’un décollage.
    Ensuite, un gentil pilote d’air france, limite à la retraite, va venir nous faire part de sa science du pilotage…
    Enfin, on va interviewer une personne qui a perdu un proche dans la catastrophe.
    Personne ne va se choquer de ce qu’à dis le pilote ("Celui qui pilotait était un gros soiffard de premiere,…"), sans dire un mot sur les victimes
    chacun s’exprime sur un sujet qu’il domine, sinon c’est dans ce cas là que cela devient malsain.

    Pour revenir à sa "majesté face de Q XVI",
    Un chef d’état déplore la crise politique et sociale qui a aboutit à ce désastre humain, lui va tenter de trouver une signification, une analyse spirituelle à ce drame…
    Si en plusn on y ajoute des racourcis un peu trop succints.

    "Tout s?éclaire. Hitler et sa bande de criminels, agissant malgré le bon peuple allemand, tenta de détrôner Dieu et s?évertua à détruire la foi chrétienne. Pas de bol pour les juifs, en tant que progéniture d?Abraham"

    –> Prendre une conclusion sans évoquer le développement dans l’optique de faire adhérer le texte à sa thèse est très contestable…

    Concernant la contestation sur son passé et si on considère sa fonction, il est vrai que c’est délicat…
    Mais bon, pour le moment, aucunes actions délictueuses ne peuvent être mises à son actif… autre que d’avoir participer à ce que tous les jeunes allemands de l’époque ont participés.
    En attendant des informations contraires, on peut au moins lui laisser le bénéfice du doute. Je n’ose imaginer que tous les allemands qui ont 70-75 ans aujourd’hui sont tous de vieux cons nazi qui sommeillent.
    Arretont d’imaginer qu’on est toujours TELLEMENT meilleur que les autres…
    L’homme n’est-il capable de pardon?

  4. funkyss

    (quand on se vante d’une certaine qualité de compréhension des langues, on doit se fendre d’un minimum de correction quant à l’orthographe. Question de crédibilité, hein.)

  5. pinkbOnO

    hum,
    effectivement je ne lis pas la même chose que toi non plus…
    Je trouve même que tu as une interpretation assez particulière !
    Même si je ne suis pas adepte de la grande secte, je pense que tu aurais pu être plus objectif.
    Puisque tu aimes le sensationnel, je vais t’en donner du vécu puisque j’y étais.
    – Benoit est passé devant le ghetto juif sans même s’arrêter, beaucoup de journalistes l’y attendaient. nombres de Polonais en ont été très déçus.
    …et le plus frétillant,
    – la première messe donnée à Varsovie dimanche à eue lieu sur l’ancienne place "Hitler" qui s’appelle désormais "plac Pilsudskiego" (un general polonais).
    Sinon il a pris un bain de foule non prévu au programme et s’est révélé de cette façon plus proche des Polonais et des hommes comme le charismatique Jan Pawel savait le faire sur ces terres.
    çà mis à part il n’a pas fait d’autres fautes au protocole bien établi par le vatican hormis arriver en retard après sa sieste du dimanche.
    Le plus scandaleux à mon avis est la valeur des préparatifs 10 ou 12 millions d’euros, sauf erreur de ma part, payés par la Pologne, alors que la santé et l’industrie d’état sont au plus mal !
    Rien de nazi sans n majuscule dans tout çà, plutôt un pape bientôt mort qui tente de marcher sur les pas d’un ancien "dieu" Polonais.

  6. pinkbOnO

    ah si, sinon quand on prend une photo de lui de face, qu’on la plie verticalement et vers l’arrière dans l’axe de son nez, il fait carrément diabolique !
    je vais vendre çà à voici je pense !

  7. zlurg (Auteur)

    koolway, tu notera qu’a aucun moment je n’ai parle de la jeunesse de Ratzinou. Parce qu’effectivement, cela ne serait pas pertinent, vu qu’il n’a sans doute pas eu le choix quant a son adhesion a la jeunesse hitlerienne.

    Bref, Il pretends que le regime nazi peut se reduire a un groupuscule criminel qui abuse la confiance des allemands. Ce n’est pas une question de theologie, c’est tout simplement completement faux.

    Il ne s’agit pas de dire que les allemands etaient tous coupables, ou qu’on aurait fait mieux a leur place. Le fait est que les allemand dans leur majorité, l’ont porte au pouvoir, en connaissant tres bien sa position par rapport aux juifs. (certes ils ne savaient pas qu’on allait les exterminer, mais la discrimination intensive, ils etaient tout a fait pour, ainsi que bon nombres d’europeens, et notament de polonais).

    Hitler etait notoirement antisemite, et il voulait redonner son honneur a l’allemagne par la conquete du lebensraum. C’est pour ca que les allemands l’ont soutenu, pas juste pour la Volkswagen.
    ses actions a LUI, on s’en fout.

    D’autre part, oui effectivement, ce discours est extremement theologique. Permet moi quand meme de trouver le moment mal placé pour faire de la theologie.

    Ceci dit, theologie ou pas, assimiler l’holocauste a une lutte contre le christianisme, la encore, c’est une enormité ! Hitler n’en avait rien a branler de la parenté supposée entre le peuple juif et Abraham. Il a pas exterminé la racine du christianisme, il a exterminé ce qu’il considerait ainsi que beaucoup d’autres (pas que des nazis) comme une race nefaste et puissante.

    Et les homos, il les a exterminés pour quoi ? Apres tout, en tant qu’ennemis de l’Eglise ils auraient du s’entendre, et les tziganes, et les handicapés ? (d’ailleurs hitler a fait a plusieurs reprise l’eloge du christianisme mais passons).

    Personnellement, ca me pompe un peu l’air que ce pape (et ce precedent) se complaise a rappeler que les horreurs de nos societes proviennent du rejet de Dieu par l’homme. (cf le bouquin de defunt JP2 qui liait l’avortement, la shoah et autres horreurs de notre ere au fait que l’homme veuille se separer de Dieu).

    Un des messages principaux de sa saintete aux polonais etait de leur rappeler de lutter contre la laicite en Europe hein.

    Donc je persiste et signe, lier tout comportement genocidaire a une croisade anti christianisme imaginaire, c’est de la mythologie, et c’est insultant pour tous ceux qui pretendent avoir des valeurs morales sans se referer a Dieu ou a son eglise autoproclamee.

    Je suis donc un Nazi qui est fier d’etre issu d’un pays Laic ou les hommes ont volé le pouvoir divin et prennent leur destin en main.

  8. zlurg (Auteur)

    pinkbono, t’as lu ce que je j’ai ecris? T’as quelquechose a repondre en particulier, ou tu veux juste nous dire que t’es pas d’accord, et que toi t’y etais ? Parce que la ma foi tu utilises beaucoup de caracteres pour ne rien dire

  9. alexandra

    ben dis donc, en tout cas il dechaine les passions benoit…

  10. George Masson

    Il est très hyper avec ses propos borderline

  11. koolway

    il n’assimile pas l’hollocauste à une tentavie de renversement du christianisme….

    C’est ça que je te reproche justement…
    "those vicious criminals,…, wanted to kill the God who called Abraham, who spoke on Sinai and laid down principles to serve as a guide for mankind, principles that are eternally valid."

    Abraham ést le père de toute les religions monothéistes.
    ceci inclut : le Judaïsme, le Christianisme et l’Islam.

    par la suite, il définit ce qu’il entend derrière cette volonté :
    "If this people, by its very existence, was a witness to the God who spoke to humanity and took us to himself, then that God finally had to die and power had to belong to man alone – to those men, who thought that by force they had made themselves masters of the world."

    càd : la volonté d’hommes, par la symbolique de leurs actions (!!), de nier l’existence d’UN Dieu. Ce qui aurait comme impact…face à une telle ingominie, l’homme se resoudrait à croire en la toute puissance de l’homme.

    bref : des actes tellement ignobles que le fait de penser à l’existence d’un dieu serait absurde.

    Ce n’est pas le but premier, mais une conséquence..

    Il parle de son domaine.

    Ensuite dans la troisième partie, il prêche pour sa chapelle (sans jeu de mot) et parle du cas du christianisme.
    … Meme si l’existence de la troisième partie est, effectivement, contestable, se cantonner à ça ne rend pas la profondeur du propos (si tant est qu’il y en a une :o) )
    PS : Pour l’histoire de sa jeunesse,
    c’est une erreur de ma part :o(
    fatigue due aux exams + lecture rapide pour pas perdre de temps dans l’étude = j’ai inversé qqes lettres :)
    "On ne peut néanmoins lui reprocher d?avoir essayer de les tenir. "
    moi j’avais lu : "On peut néanmoins lui reprocher de n’avoir essayé de les retenir"

    Toutes mes confuses… ;o)

    PS2 : l’ortographe j’men contre-ballance les coui**es… pas le temps de relire

    PS3 : sortie prévue en 2007

    tout ça pour arriver à une vanne bidon.. lol

  12. pinkbOnO

    bien, je vais reprendre,
    zlurg, tout d’abord je te trouve assez vindicatif, ce qui n’est déjà pas un terrain très propice à une conversation.
    Je maintien que je ne suis pas d’accord avec ton interpretation, je la trouve légère et orientée pour servir une révolte personnelle.
    Au vu de ton dernier post, j’ai cette furieuse sensation que tu te complet dans tes idées avec l’ouverture d’une huitre (morte), je vais donc me passer de perdre du temps dans une conversation sans fin et stérile.
    La Pologne, je t’y invite, tu apprendras certainement bcp plus que ce que ce que tu n’as jamais lu sur l’église, la religion et les nazis, çà renforcera peut être ton hire, ou au contraire tu y apprendras l’humilité, mais au moins tu sauras de quoi tu parles.
    Et la provoc…tu aurais pu t’en passer ou au moins ne pas être insultant, çà aurait déjà été çà de gagné !

    J’éspère juste que tu auras le bon sens de descendre de ton piedestal pour enlever ce sujet sans queue ni tête qui ne sert pas vraiment pingoopark.

  13. zlurg (Auteur)

    tu as des problemes de lecture.

    il n’assimile pas l’hollocauste à une tentavie de renversement du christianisme….

    —> justement, il dit exactement cela, et tres clairement

    <blockquote>they ultimately wanted to tear up the taproot of the Christian faith</blockquote>

    Ce n’est pas le but premier, mais une conséquence..

    –> il dit clairement la aussi que c’est bien le but premier. Il le repete meme 2 fois
    <blockquote>Deep down, those vicious criminals, by wiping out this people, wanted to kill the God who called Abraham</blockquote>

    <blockquote>By destroying Israel, by the Shoah, they ultimately wanted to tear up the taproot of the Christian</blockquote>
    "by wiping out", detruire le peuple elu est donc un moyen, non une fin.

    Detruire Dieu est donc bien le but premier

  14. zlurg (Auteur)

    pinkbono.

    Je me contrefous un peu que tu me trouves arrogant ou provocateur. quelque soit le ton sur lequel j’enonce mes idees, je les soutiens par des arguments.

    Pour l’instant a part te plaindre de ma personne, tu n’as pas ete capable de me presenter un seul contre argument.

    La question est : est ce que tu es capable de me montrer la ou soit disant je me goure. Si mon interpretation est legere et orientee, du n’aura donc aucun mal a me montrer dans quelle mesure.

    Si tu n’as pas envie de me "repondre" parce que mon arrogance te rebute, et biens tais toi. Qu’est ce qu’on en a faire que j’aille ou pas en Pologne, le sujet, c’est un discours du pape, et je critique sa vision de l’histoire. Est ce que je parle de la Pologne ?

    Amen

  15. koolway

    je persiste et signe… moi la dedans je lis que c’est la finalité de l’action et non le but.. d’où le "ultimately"

    Quand je mentionne le fait qu’il "n’assimile pas cela…etc"
    je parle du but premier… pas de la finalité.

    Exemple :
    Ayrton Senna à Imola en 94,
    but : gagner la course…
    finalité : mort.

    Maintenant si un "philosophe" ne peut plus chercher les raisons non apparentes d’un acte en s’inspirant de ses propres valeurs,… il y a pas mal de certitudes actuelles à foutre à la poubelle :o(

  16. zlurg (Auteur)

    C’est une question de logique la. quand il dit
    "they ultimately wanted to tear up the taproot of the Christian faith"

    Ca veut dire que zigouiller le christianisme a sa source, c’est le but ultime. Pas "premier" si tu veux, si on comprend premier dans le sens chronologique. Mais c’est bien LE but (selon les propos du pape), et ce qui se passe entre temps est presente comme moyen.

    Ton exemple n’est pas pertinent. Seyna ne voulait pas mourrir. Hitler VOULAIT detruire Dieu et le christianisme (to want=vouloir).

    La finalite en l’occurence n’a pas ete atteinte, puisqu il a ete vaincu est que Dieu et ses eglises sont toujours la.

  17. koolway

    wai bon on s’entendra pas là dessus…

    si c’était une volonté, il aurait employé le verbe "to wish" .. là ça fait référence à un but initial.

    to want, dans un sens, peut désigner l’inscoscient.

  18. zlurg (Auteur)

    non, want ne designe pas l’inconscient. Vouloir quelque chose, c’est tres direct.

    Il aurait pu dire que les actions d’hitler etait une MANIFESTATION du rejet de dieu par l’homme, ou un outil du demoniaque, la tu aurais raison.

    Or il dit que les nazis VOULAIENT exterminer la foi, le christianisme.
    C’est dit sans ambiguite, pour une foi.

  19. johnsmith

    Tou d’accord que je puisse être avec zlurg sur la question, d’un point de vue général
    [ à savoir : je trouve mossieur benoit assez maladroit sur le coup, de vouloir ramener à son commerce un sujet aussi grave que la Shoa, surtout quant on sait la part de responsabilité de l’église sur le nombre de victimes (et aussi sur celui des rescapés, je l’accorde) ]
    , j’émets tout de même une contre-opinion (moi aussi) sur l’interpretation que l’on peut faire de cette phrase :

    "they ultimately wanted to tear up the taproot of the Christian faith"

    Je trouve aussi, dans ce contexte là, que le verbe (to want( sert plutôt une finalité qu’une volonté de départ, appuyée notament par le premier mot "ultimately" : ‘à la fin’ , sous entendu : conséquence ultime de tous leur buts premiers.
    Le mot ‘want’ semblerait presque inadapté tant la nuance de ‘nourrir le dessein de’ est faible dans ce mot, bien qu’appropriée, du point de vue littéral.

    "Au final ils ont cherché à détruire les fondements de la foi chrétienne"

  20. koolway

    merci johnsmith… continuons la lutte camarades !!! lol
    et zlurg, le fait de ne pas être d’accord avec tes idées ne signifie pas : "dire n"importe quoi!" ;o)

    tu interpretes des choses (bien ou mal, là est le sujet du dabat) et te contente de rappeller des paroles sorties de leur contexte et sur ce point précis, qu’il y ait débat ou non, c’est pas très "sain"

  21. zlurg (Auteur)

    bon, encore une fois c’est repeté 2 fois :

    –> Deep down, those vicious criminals, by wiping out this people, wanted to kill the God who called Abraham
    –>"they ultimately wanted to tear up the taproot of the Christian faith"

    want= vouloir est utilisé a chaque fois. Deep down et ultimately montrent en l’occurence la profondeur de leur motivation.
    Il explique meme le raisonnement suivi, les juifs, parce que ce sont les juifs qui sont la racine du christianisme.

    Sil il n y avait pas de volonte de depart, de detruire Dieu, la selection des juifs ne fait plus aucun sens, puisque d’apres Ratzinger, ils sont extermines pour leur statut de socle du christianisme.

  22. koolway

    c’est juste une interpretation théologique…
    donc ramener ça un conceptualisation massive, sans idée(s) sous-jacente, est erroné.

  23. koolway

    t’as beau répeté que que want = vouloir…

    si tu traduis mot à mot, tu perds 90 du sens de la phrase…

    On ne parle pas d’un mec qui sort de la star Ac.
    C’est quelqu’un qui a étudié des textes plus que 99.9999% de la population, il sait donc manier parfaitement le langage => si il informe l’auditoire d’un contexte, chaque mot doit être repris dans le contexte initial sous peine de dénaturer le propos (comme tu le fais en te bornant à une traduction litérale..)

  24. koolway

    (et moi je vais aller dormir 2 heures parce que je me rend compte que plus l’heure avance, plus j’oublie des lettres)

  25. zlurg (Auteur)

    Bon, je vais vous le traduire ce passage :

    Au plus profond d?eux meme, ces criminels vicieux, par l?extermination de ce peuple, voulaient tuer le Dieu qui appella Abraham, qui parla sur le Sinai et determina des principes pour servir de guide a l?humanité, principes eternellement valides. Si ce peuple, par son existence meme, etait un temoin du Dieu qui parla a l?humanité et nous ammena a lui, alors ce Dieu devait definitivement mourir et le pouvoir devait appertenir a l?homme seul ? a ces hommes, qui pensaient que par la force ils s?etaient fait maitres du monde. En detruisant Israel, par la Shoah, ils voulaient en fin de compte detruire la source de la foi chretienne et la remplacer avec une foi de leur propre invention, une foi dans dans le gouvernement de l?homme, le gouvernment du fort.

    Resumons
    1. Ces criminels en exterminant le peuple juif, voulaient tuer le Dieu d?Abraham
    2. Ce peuple, par son existence est un temoin de dieu, Dieu doit donc mourir
    3. Le pouvoir doit appertenir aux hommes seuls
    4. Il doit appartenir a ces hommes qui pensent etre maitre du monde par la force
    5. En detruisant israel, le peuple temoin de dieu donc, ils voulaient en fin de compte/utlimately detruire la source de la foi chretienne et la remplacer par la leur.

    C?est on ne peut plus clair, quelque soit le contexte. Maintenant, si vous persistez a me dire que j?ai mal compris, montrez moi donc clairement ou est la faille. Baragouiner a propos du contexte theologique ne change rien a ce qui a ete dit.

    Tout ceci traduit un dessein tres clair, il faut detruire les juifs parce qu?ils sont la source de la foi chretienne, en tant que peuple d?abraham, depositaire de la parole de Dieu. Il explique tres precisemment le mecanisme de la pensee nazi. (sa vision en tout cas)

  26. koolway

    "Baragouiner à propos contexte théologique" signifie tout justement.
    C’est une thèse théologique qu’il évoque… non pas une vérité.

    Ca doit être interpreté comme étant une des données du problème et non pas comme LA donnée, sinon c’est du révisionnisme et c’est ce que tu penses qu’il essaye de faire.

    Et oui on te dit que tu as mal compris et que tu détournes les propos de quelqu’un en ne comprenant pas tous les éléments impliqués.
    Tu essayes de faire adhérer un texte à une idée plutot que de chercher l’idée qu’implique le texte.

    Maintenant on peut te répeter 100 fois que tu as tort, jamais tu ne chercheras plus loin que "ta dimension" pour aller chercher cet autre chose indispensable…
    On t’as expliqué les raisons de ton tort, tu ne les as pas entendues… on va pas batailler pendant 150 ans.

    Maintenant, une dernière fois, si on suit ton idée : oui, ils ont créer l’holocauste pour éradiquer le dieu qui a appellé Abraham à être le père de l’Eglise.

    Mais, vu que nous sommes dans un contexte théologique, il parle de la volonté de la foi (dans ce cas de la non-foi) de ces hommes. Pas d’une volonté "cérébrale".
    C’est le vieux thème du mal qu’il évoque.

    Dans tes points 2, 3 et 4.. tu pars totallement en vrille.

    If this people, by its very existence, was a witness to the God who spoke to humanity and took us to himself, then that God finally had to die and power had to belong to man alone – to those men, who thought that by force they had made themselves masters of the world.

    ta traduction :

    Si ce peuple, par son existence meme, etait un temoin du Dieu qui parla a l?humanité et nous ammena a lui, alors ce Dieu devait definitivement mourir et le pouvoir devait appertenir a l?homme seul ? a ces hommes, qui pensaient que par la force ils s?etaient fait maitres du monde

    —————————

    ma traduction :

    Si l’existence de ce peuple impliquait qu’il était témoin de ce Dieu parlant à l’humanité, et nous invitant à ses côtés; alors ce Dieu devait mourir et le pouvoir devait appartenir à l’homme seul, à ces hommes qui pensaient qu’ils s’étaient auto-proclamé maître du monde par la force.
    L’enseignements à tirer de ceci :
    – L’homme est (!)Homme(!) par ses actions positives et non par le simple fait d’être né homme. Il doit remettre éternellement ses actes en question afin de ne pas tomber dans la façilité de l’usage de la force dans le but de s’affirmer Homme parmi les autres.

    —> D’ou l’importance du contexte théologique.
    Il n’est pas historien mais père spirituel.

  27. zlurg (Auteur)

    C’est une thèse théologique qu’il évoque… non pas une vérité.
    —->had to come. It is a duty before the truth and the just due of all who suffered here, a duty before God,…

    C’est pas grave hein …

    quant a ta traduction, tu m’expliques ?

    If this people, by its very existence, was a witness to the God
    donne bien
    – Si ce peuple, par son existence meme, etait un temoin du Dieu
    et non -Si l’existence de ce peuple impliquait qu’il était témoin de ce Dieu parlant

    was: etais (impliquais ???)
    by its very existence : par son existence meme (t’as zapé)
    -whoo spoke : C’est bien parla et pas parlant ^^

    who thought that by force they had made themselves masters of the world.
    – LA encore had made themselves, se sont fait. Autoproclamé ??

    Pas que ca change grand chose, mais enfin contester ma traduction pour en proposer une avec des erreurs evidentes, faudra m’expliquer.

  28. koolway

    Pour traduire une phrase il faut la prendre dans son ensemble et trouver une signification qui reflete le sens originel… pas la prendre éléments par éléments, pour enfin les assembler, en espérant que ça va donner une phrase cohérente.

    If this people, by its very existence, was a witness to the God who spoke to humanity and took us to himself, then that God finally had to die and power had to belong to man alone – to those men, who thought that by force they had made themselves masters of the world.

    1) si "A par B est C" alors "l’existence de B dans A implique C"
    l’être humain, par son pénis, est qualifié d’homme => la présence pénis chez un etre humain implique qu’il s’agit d’un homme.
    => non je n’ai pas zappé le "par son existence même".
    et UNE traduction correcte, parmi d’autres, est bien : Si l’existence de ce peuple impliquait qu’il etait témoin de ce Dieu.

    2) concernant le "was" et le "spoke".. c’est uniquement dans le but de respecter le sens théologique de la phrase, il parle de faits intemporels et qui dans la religion catholique, sont toujours vrais… Dieu appelle toujours l’homme à ses côté et dieu communique toujours l’homme.

    3) le "by the force etc.".. c’est pour éviter de parler comme maître Yoda.
    to those men, who thought that by force they had made themselves masters of the world.
    En français littéral, tenant compte de la ponctuation de la langue française, cela donnerait :
    "a ces hommes qui pensent que, par la force, ils se sont eux-même faits maitre du monde"
    en français +/- correct : se faire soi-même = s’auto-faire..
    mais vu que s’auto-faire n’existe pas, auto-proclamer semble judicieux.

    => même si j’ai fait ça à l’arrache je ne pense pas avoir mis des énormités dignes de remettre en question le sens que j’évoque dans mon message précédent.

    Autant dans une approche littéraire, une traduction la plus littérale possible doit être faites afin de ne pas dénaturer le style de l’auteur.
    Dans ce cas il s’agit d’un discours idéologique => la forme peut-être remaniée pour servir une meilleure compréhension du sens… tout en evitant toutes déformations.

  29. koolway

    pour ce qui est de la vérité historique de ses propos, voici une traduction de ta citation :

    Je devais venir. C?est un devoir vis-à-vis de la vérité et des droits de ceux qui ont souffert, un devoir devant Dieu, pour moi, de venir ici comme le successeur du pape Jean Paul II et comme fils du peuple allemand

    Je ne vois nul part le fait qu’il va évoquer cette vérité et nous faire part de sa science dans le domaine historique…
    Cette vérité est connue de tous et qui fait l’objet de faits historiques indéniables. (–> il ne s’agit pas d’interprétations historiques)
    pour te citer : C’est pas grâve hein…

    Et evidement tu ne gardes que le passage qui PEUT être sujet à discussions.. tu omets :

    Yes, I could not fail to come here. On June 7, 1979, I came as the archbishop of Munich-Freising, along with many other bishops who accompanied the Pope, listened to his words and joined in his prayer. In 1980, I came back to this dreadful place with a delegation of German bishops, appalled by its evil, yet grateful for the fact that above its dark clouds the star of reconciliation had emerged.

    This is the same reason why I have come here today: to implore the grace of reconciliation — first of all from God, who alone can open and purify our hearts, from the men and women who suffered here, and finally the grace of reconciliation for all those who, at this hour of our history, are suffering in new ways from the power of hatred and the violence which hatred spawns.

  30. zlurg (Auteur)

    bon suite sur le forum :
    http://forum.pingoo.net/det

  31. zlurg (Auteur)

    pour les non anglophones, vous trouverez la traduction des extraits sur le site du nouvel obs http://permanent.nouvelobs….

  32. Canarticho

    Bref, tout ça pour dire que comme son prédécesseur JP2, Ratzinger n’est pas le plus moderne des papes et rappelons que:
    – l’église est toujours contre l’avortement
    – l’Eglise ne pousse pas au port du préservatif mais à l’abstinence: merci pour l’Afrique
    – l’Eglise a du mal à accepter sa responsabilité dans l’Holocauste
    ….
    Bref l’Eglise a un peu de retard, voire beaucoup sur certains sujets alors discuter sur qques paragraphes d’un vieux pape pas très en forme qui reprend les thèmes bien conservateurs de son prédécesseur ça me parait difficilement constructif sachant qu’au vu des posts précédents tout le monde est plus ou moins d’accord pour dire que ces discours sont pour el moins limites

  33. johnsmith

    :(

    Je présume que je ne voulais pas croire que ce pape (dont je n’ai rien à foutre, en fait ? bin oui :>) soit allé si loin dans tous les angles son discours : ça me parraissait sans doutes trop énorme…

    /me blasé
    bien vu zlurg, bonne lecture :)

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