Une question a propos de l’évolution humaine

L’autre jour je me suis posé une question complètement passionnante. J’aurais pu décider de me lancer dans de vraies recherches sur le Internet Mondial pour savoir de quoi il retournait, et éviter de m’humilier en public avec mes idées tordues, mais comme j’ai un blog, je me suis dit que j’allais poser la question tout haut.

On entend ici et là plein de choses sur l’évolution. Au fil des siècles, l’homme a évolué, il est plus grand, son petit doigt et de plus en plus petit, ses mains sont de plus en plus grandes, et son cerveau de plus en plus lourd (le mien est très très lourd). Ces évolutions se font de génération en génération. Je veux dire, pour arriver à l’état actuel de l’Homme, il a fallu un certain nombre d’upgrades, parce que le cerveau de l’Homme s’est pas mis à gonfler du jour au lendemain, et son petit doigt à disparaitre comme ça *pouf*.

Bien. De là on pourrait supposer que l’Homme actuel est plus « mieux », plus adapté au monde moderne, plus efficace. On est d’accord jusque là ? (je sens que j’ai perdu au moins 90% de mon lectorat à ce niveau de mes billets, donc 30% des gens plutôt pas cons qui se disent « il raconte de la merde c’est dramatique« , et 60% de veaux qui se disent « c’est quoi ce billet sans nichons« . Bref.

Bon, supposons maintenant deux individus, qui naissent dans les années 10-20 après Jésus Christ (un chanteur de rock). Disons que ces deux individus ont un niveau « équivalent ». Le premier s’appelle Kevin, et le second Steven (deux prénoms très en vogue à cette époque là). Bien.

Supposons maintenant qu’entre les années 10-20, et les années 2010-20, la famille de Kevin ai eu tendance à se reproduire vachement tôt, du genre à faire des gamins à 20 ans, et que la famille de Steven au contraire ai tendance à faire des gamins plus tard, genre vers 30 ans. Ca veut dire pour arriver de Kevin jusqu’à son dernier descendant, y’a eu la possibilité d’upgrader 100 fois, alors que Steven n’a eu que 70 upgrades !

C’est là qu’intervient ma question, est-ce que le petit-petit fils de Steven peut être considéré comme un type équivalent à un natif des années 1400 (le genre de type à faire des croisades), comparé donc à Kevin, qui lui a eu assez d’upgrades pour être considéré pour être un homme moderne ?

Question bonus, bordel de merde, comment vous avez pu lire ce billet jusqu’au bout ? Vous avez pas d’amis ?

35 commentaires
  1. une fille

    l’idée que ces mutations soient très progressives, et pas soudaines, est remise en question par pas mal de scientifiques.

  2. PA

    Disons que pour ta théorie ne vaut que si il y a 100% de consanguinité. En effet, l’évolution des 2 familles fait intervenir à chaque génération un élément humain extérieur qui apportera 50% du matériel génétique des rejetons. Or, on ne contrôle pas du tout comment cet élément a muté et il est donc impossible de conclure de quelque façon que ce soit quant aux niveaux des upgrades.

    La consanguinité en revanche n’amène aucun (ou très peu de) brassage génétique. Cf les guépards qui se ressemblent maintenant tous et dont l’avenir dans la savane est menacé :)

    Et comment avez vous fait pour lire ce commentaire jusqu’au bout?

  3. Onussen

    Au-delà du problème de la consanguinité, l’expérience que vous proposez semble assez difficile à mettre en pratique concrètement, car précisément pour éviter la consanguinité, il faudrait qu’un ensemble très vaste de familles adoptent le même comportement de reproduction tardif.

    De plus, la différence entre 100 et 70 « upgrades » est minime du point de vue de l’évolution, surtout si elle se déroule sur la même période de temps, et surtout dans les mêmes conditions de vie, dans le même milieu.

    En effet, l’évolution n’est pas un processus prédéterminé, qui se déploie selon un modèle constant (comme les pokémons), mais dépend du milieu : telle ou telle modification génétique se généralisera ou non selon qu’elle avantagera ou non les individus dans la lutte pour la survie et la reproduction, dans un milieu donné.

    Ainsi, pour simplifier au maximum, les modifications génétiques qui avantageraient les hommes modernes (disons les hommes contemporains) ne sont pas les mêmes que celles qui avantageraient les hommes du XVe siècle. Un homme qui s’upgraderait plus durant le XVe serait simplement plus adapté à son milieu, au XVe siècle, pas plus adapté à des conditions différentes.

  4. Paquito

    Bein déjà à mon avis faire des gosses à 30 ans en l’an 10 c’était vachement vieux, donc les parents steven devaient être des pervers allemands…

    de plus à l’époque il n’y avait pas grand monde sur scène, du coup ce serait bien la mort si la famille de kevin n’avait pas forniqué avec la famille de steven

    Bon admettons que ça se soit tout de même passé, et affranchissons nous du problème de consanguinité
    bein ouai je pense qu’au final on peut considérer que la famille de kevin est un peu plus évoluée parce qu’elle a eu plus de générations pour s’adapter aux modifications de l’environnement extérieur

    reste à voir si dans un tel cas de figure la famille de steven ne « choisirait » pas mieux ces géniteurs et dans ce cas tendrait vers une évolution plus rapide histoire de rester à niveau

  5. philou

    non, je vois des hypotheses mais rien qui se tient. je vais mettre un peu de ma formation (M1 génétique et biotech) peut etre qq lumieres

    une mutation est un evenement lié au hasard, si statistiquement il y a plus de génération, 30 générations ne sont pas suffisantes (sauf evenement mutagene important type radioactivité) pour induire un changement visible.

    le point interessant c’est la reproduction, nous ne nous reproduisons pas, nous créons du nouveau a partir de nous. le phenomene de selection a bien changé lors des derniers sciecles, avant l’avantage pouait etre naturel, aujourd’hui il est social. je mets un génie, un vrai einstein en plus intelligent, mais moche, il aura moins de chance de décendance que le tres con mais beau!

    pour le reste la spéculation peut aller bon train…

  6. c’est quoi ce billet sans nichons ?

    Plus sérieusement +1 sur les remarques précédentes, c’est davatange l’évolution des conditions de vie d’unegeneration à l’autre qui va influer que d’avoir plusieurs genérations pour une même condition.
    Mais c’est vrai que ca reste assez flou de ce coté là (pas assez de sous dans la génétique ^^) et l’article ne pose qu’une infime partie des problèmes rencontrés dans l’optique de l’évolution.

    Sinon pas dur de lire ce billet, suffit de s’emmerder en cours (mais j’avoue je préfère les pingouines :p )

  7. Kaji

    Moi je crois à la théorie énoncé dans le film Idiocratie, si tu ne l’as pas vu jettes toi dessus d’urgence, ça me parait d’un réalisme…
    En gros plus ça va plus les hommes sont cons…

  8. bzz

    Il me semble que l’echelle de temps des modifications phisilogiques dues à la sélection naturelle est beaucoup plus grande que cela. En bref nous sommes équivalent aux hommes nés en 10 AD. Les différence de comportements par époques sont plus d’ordre sociologiques. Je vien de lire le billet de philou avec qui je suis d’accord.

  9. L’illustration de cet article par GWB est trés subtile quand à l’idée insinuée par ton article ^^

  10. ___ Rhoaaaa

    Il y a une erreur dans ton raisonnement de départ. Tu pars du principe que l’évolution c’est l’homme qui s’adapte à son environnement. Or ce n’est pas comme cela que ça marche. L’organisme humain n’a pas conscience de ce qu’il faudrait modifier pour mieux fonctionner. Il ne change donc pas « volontairement ».
    En fait, l’évolution c’est plutôt une histoire de malformé chanceux. Un jour, un gars ou une fille nait avec une malformation génétique mais il se trouve que cette malformation, au lieu de la pénaliser, l’avantage vachement par rapport aux autres. Elle va donc survivre et se reproduire. Son patrimoine génétique déformé devient donc « normal » car il se généralise, se répand.
    A l’inverse, ceux qui naissent dans le même temps avec un patrimoine commun meurent plus vite et donc leur patrimoine devient moins présent.

    Je sais pas si je suis clair en fait…

  11. spencer01fr

    Pour les mutations, certains virus jouent un rôle : http://www.lemonde.fr/planete/....._3244.html

  12. treeindark

    Et la mémoire génétique?… par ce que s’il font des enfants plus tard, ils fileront plus d’information sur ce qu’il ont vecu et leur monde, ce qui leur permetra, à leur enfant, d’être mieux adapté au monde qui les environne, non ? et dans ce cas les 70 générations evoluerons plus vites, que les 100 qui benifierons moins de cette memoire génétique.

    Faut y croire aussi evidement à cette mémoire…

  13. franciscodelanoche

    c’était vraiment très interressant

  14. Broukmout

    Je lis tes billets aux chiottes, merci l\’iphone :)

  15. Idiocratos

    1) Je plussoie Kaji pour Idiocracy, film culte. Humour très geek (Ow my balls !), mais la critique est pertinente, loin du politiquement correcte.

    2) Il n’y a pas d' »upgrade ». A chaque reproduction c’est une loterie, bonne pioche (t’as des pieds parfaits), mauvaise pioche (tes pieds sont carrés) et après intervient la sélection. A condition qu’il y ait donc élimination, concours (« ololol mes pieds sont pitoyables mais youpi ça m’empêche pas d’emballer »). Le fait de se reproduire plus souvent ça revient donc a jouer plus souvent au loto : Tu as donc plus de chances de gagner, mais également plus de chances de perdre (comme une mise), ça revient au même.

    3) Dans ton ex de Kevin-Stephen, les descendants de Kevin et de Stephen sont toujours vivants, ça veut dire qu’ils ont survécu aux sélections successives et qu’ils sont donc adaptés. Un peu comme 2 sportifs qui passeraient des tests anti-dopages. Les 2 ne se dopent pas ? Alors si l’un passe plus souvent le test que son voisin ça ne changera pas l’issue du test. Si l’un des 2 se dope à temps plein, alors il finira par être éliminé quelque soit la fréquence des tests.

  16. xysyo

    c’est limpide maintenant, je confirme c’est du lourd que t’as entre tes 2 oreilles. Futur Nobel je pense :-) Mais pas en bio je dirais plutôt en pingouines

  17. je suis assez d’accord avec ce qui est dit cependant quand ingoo dit qu’n est plus grand, c est faux, les hommo sapiens sapiens (nous quoi…) étaient plus grand que nous avant l’agriculture et pour le cerveau je doute un peu car je pense au contraire qu’une vie dites primitives et donc plus selective est plus demandante en reflexion que la vie moderne ou nous utilisons des outils tres complexes(on appuie sur des boutons…) mais ne sommes pour la pluspart plus capable d’effectuer les taches necessaire a la survie…

  18. Halmack

    il n’y a pas de dessein intelligent (un objectif évolutif vers laquelle l’humanité se rapprocherait génération après génération).

    Ce que tu obtiendrais en séparant arbitrairement (ou naturellement) deux lignés suffisamment longtemps, ce sont deux espèces. Si le critère de séparation est l’age de reproduction, alors on peut imaginer que ceux qui se reproduisent plus rapidement deviendront plus petit, avec une vie plus courte, et une puberté plus précoce, que ceux qui se reproduisent plus tardivement. Reste à imaginer l’impact sur les cultures respectives.

    Évidemment il faudrait bien plus de 100 générations pour différencier deux espèces, la définition étant que deux individus de deux espèces différentes ne peuvent pas donner naissance à un individu fécond. Je pense que pour l’homme, le temps nécessaire pour en arriver là se compte au moins en centaines de milliers d’années.

  19. philou

    ya aussi un truc rigolo, l’esperance de vie maximum pour un humain, c’est de l’ordre de 130 ans je crois car c’est la durée pour que le génome mitochondrial soit completement muté par attaque de radicaux libres produits par cette meme mitochondrie.

    autrement dit, la jeunesse eternelle c’est baisé!

  20. Halmack

    @ philou : ça me parait étrange cette histoire, de mémoire, les mitochondries sont plus ou moins des bactéries symbiotiques et en tant que tel, lorsqu’elles se divisent, tu en obtiens deux nouvelles, Alors même si la durée de vie d’une mitochondrie qui ne se diviserait pas est de 130 ans, ça laisse du temps pour les renouveler.

    Par contre, les chromosomes perdent effectivement un bout à chaque mitose, ce qui limite le nombre de division cellulaire.

  21. Si c’est pareil avec les chats, alors ils sont beaucoup plus évolués que nous vu leur rapidité à sa reproduire … pourtant je trouve toujours ça con un chat …

  22. Bôôh

    Si on considère que le changement est fait pour s’adapter à l’environnement, on peut imaginer que pour la famille de Steven (30a) a due s’adapter à un milieu plus changé à chaque changement de génération, donc a plus évolué d’une génération à la suivante, que la famille de Kevin qui a plus souvent changé de générations, mais ayant eu moins de changement à affronter d’une génération à l’autre à moins évolué d’une génération à l’autre. Et donc ça amortit ton idée. Si tu ajoutes les changements brutaux (qui tendent à être privilégiés par les scientifiques, tu ne fais pas de l’upgrade mais tu changes de PC) et le brassage, tu fais de tes suppositions un cas inapprochable. Donc non, Dabayou n’est pas un rescapé du XVe

  23. philou

    @ halmack

    divise un caca en 2 tu obtient 2 caca… ce qui est important c’est le materiel d’origine, copier du materiel muté ne donne pas du materiel d’origine(ou dans une tres tres infime statistique)! donc si l’adn mitochondrial est muté, tu ne copiera que du muté en faisant encore plus de mutations… et ainsi de suite. d’ou les 130 ans evalué statistiquement avec la longueur du génome mitochondrial.

  24. blurp

    Et là pingoo il se dit « bah merde y’a pas que des crevards qui viennent là pour des nichons » ^^.
    En tout cas cela fait plaisir de voir un thread intéressant, c’est vrai que les meufs à poil ça gonfle à force.

  25. OU ALORS, le mec de la famille de Kev, peut-il être considéré comme un homme du futur ? Pour cela, approchons-nous un peu, et mesurons son petit doigt, et vérifions que son pouce ne soit pas situé sur la PAUME de sa main.

    Auquel cas, non.

  26. Les mutations ne valent que si elles permettent de s’adapter à l’environnement, or l’environnement évolue à la même vitesse pour tout le monde, donc kevin et steven ont statistiquement toutes les chances d’être au même niveau d’évolution au même moment.

  27. pareil

    Moi je dis pareil que Elienai!
    Prenons le fils de Louis XIV par exemple et congelons le à 1mois.
    Si on le décongéle en 2010 et qu’on le donne a élever a mme Michu qui a un autre rejettons de 1 mois.
    pensez vous que nous verrons une défférence entre les 2 ?
    moi pas et pourtant ils ont qq années d’évolutions de différence…
    Ce qui fait l’évolution c’est l’environnement! dans un meme environnement 2 chiards finirons pareil…, ou pas!
    voila vous pouvez vous rendormir, merci

  28. Zmolf

    C’est quoi ce billet sans nichons ?

  29. jipe

    Ben comme tout le monde, tu mélanges de la farine, des œufs et du lait, t’as de la pâte, maintenant tu la compares a la pâte d’il y a 2000 ans, c’est la farine, les œufs ou le lait ?
    Et Elienaï le dit bien, c’est l’environnement qui crée l’adaptation et non l’inverse, si la bouffe était liquide, les dents auraient disparues
    Comme quoi un post a la con crée plus de commentaires qu’une paire de nichons, ça rassure !

  30. philou

    heu notez bien que dans le cas de l’humain , il a lui meme modifié son environnement depuis des millénaires, et est donc responsable de sa propre evolution. du silex a l’avion…

    aujourd’hui, dans le cadre le l’humain c’est notre environnement social qui détermine la selection. la nature elle n’a plus grand role… on controle les naissances, on cristallise nos criteres de beau…

    la question que l’on peut se poser alors est « sommes nous en train de définir volontairement l’humain des prochaines générations? » « avons nous la possibilité de définir des « mieux génétiques » volontairement? » et « est il souhaitable de creer de la mutation volontaire pour des améliorations fonctionnelles? »

    la question se pose a l’envers aussi.A-t-on le droit de NE PAS selectionner notre descendance? la trisomie? les myopathies? et autres pathologies génétiques… est ce souhaitable?

  31. ngp

    Kevin c’est le gars sur la photo? Et Jesus il est où?
    J’y comprends rien moi à ce post…

  32. Gaston

    Moi j\’ai quand même cru jusqu\’au bout qu\’il y aurait des nichons ! MEUHH !

  33. Halmack

    @ philou :
    je comprend le principe, mais dans ce cas là, comment se fait il que les mitochondries des ovules soient « neufs » ?? à la base, nos mitochondries sont celles de no mères, la vie ne « nait » pas, elle se transmet, quand une femme tombe enceinte à 30 ans, les mitochondries de ses cellules ont 30 ans, et donc son enfant ne pourrait vivre que jusqu’à 100 ans, admettons qu’elle ait une fille qui aura à son tour une fille à 30 ans, les mitochondries de la descendante ont alors 60 ans, et elle ne pourra vivre que 70 ans etc. Donc qu’est ce qui manque au milieu ???

    Même si on part du principe que les ovocytes se forment in utero et se mettent en attente (pas de division cellulaire, pas d’altération, pas de mutation), alors l’espérance de vie irait quand même en diminuant, bien plus lentement, quelques semaines en moins à chaque génération, mais l’humanité serait quand même condamnée (tous les eucaryotes en réalité, et ça aurait déjà du avoir lieu)

  34. philou

    @halmack:
    elle (les mitochondries) ne le sont pas,ou presque, neuves, d’ou nombre de pathologies mitochondriales. mais ya une pression de selection, si la mitochondrie est mauvaise, elle donne un mort né ou un embryon qui ne se développe pas.(1 grossesse sur 9 arrive a terme,alcool,trisomies non viables et autres pathologies inclues sont responsables) Reste que bcp sont bonnes en effet et heureusement!

    ya qd meme une machinerie de réparation cellulaire, les mitochondries doivent en avoir aussi… ce qui permet d’avoir des bonnes mitochondries presque tout le long de la vie, il faut voir que le génome mitochondrial n’assume plus le role de perenisation des mitochondries(a verifier cependant), je crois que c’est le génomique cellulaire qui joue un tres grand role, d’ou la symbiose, sinon elle aurait aucun interet…

    OR pour certaines cellules qui ne se renouvellent pas ou tres peu, la dérive de l’adn mitochondrial peut avoir un effet dramatique. pas besoin de faire un dessin.

    il faut aussi relativiser selon l’activité de la cellule, certaines cellules sont inactives, ou tres peu, ne sont pas ou peu stimulées, et donc possedent des mitochondries tres peu utilisées et qui sont donc soumis a tres peu de radicaux libres…

    tout est affaire de moyenne et de statistique.

  35. philouze

    pour piloti : « Si c’est pareil avec les chats, alors ils sont beaucoup plus évolués que nous vu leur rapidité à sa reproduire … pourtant je trouve toujours ça con un chat … »

    la sélection naturelle (ou artificielle pour les chats) ne vise pas à rendre plus intelligent, mais plus adapté à son milieu.
    Le chat le plus beau est sélectionné par l’homme, même si il est con. l’agressif, même si il est intelligent, finira mal.
    résultat le gêne survivant sera celui du chat beau mais con. mais si l’homme disparait, y’a des chance qu’il y ait des chats moches moins cons (voir les hyènes : très moches, mais très intelligentes et pas du tout sympa avec toi)

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