Inactuel ?

« Moi, Pierre Rivière, ayant égorgé ma mère, ma sœur et mon frère… »
Un film de René Allio, d’après l’ouvrage collectif dirigé par Michel Foucault

premiere-image-affiche-dvd.jpg Quelqu’un vous parle !
1835. Pierre Rivière commet un triple meurtre, que René Allio met en images quelques 140 années plus tard, en 1976, après que le philosophe Michel Foucault ait exhumé le cas dans un ouvrage inédit, à l’invective héroïque : « Moi, Pierre Rivière, ayant égorgé ma mère, ma sœur et mon frère… » (Gallimard/Julliard, 1973). Inédit ? Par la plume et le papier, le jeune paysan, soit disant analphabète, met publiquement au jour les faits : « … voulant faire connaître quels sont les motifs qui m’ont porté à cette action, j’ai ecrit la vie que mon pére et ma mére ont ménée ensemble pendant leur mariage […]. Aprés cela je dirai comment je me suis résolu a commettre ce crime, ce que [je] pensais alors et quelle était mon attention. […] je dirai ce qui se passa dans mon esprit après avoir fait cette action […] depuis ce crime jusques mon arrestation et quelles furent les resolutions que je pris. […] pourvu qu’on entende ce que je veux dire, c’est ce que je demande. » Fait exceptionnel, puisqu’à l’époque, « dans la plupart des autres documents, [les criminels] ne parlaient jamais, on parlait d’eux, ou quand ils parlaient c’est parce que, pressés de questions, ils finissaient par avouer » ; de plus, un nœud gordien s’est noué entre l’écriture et le meurtre car Rivière avait, initialement, l’intention de coucher sur le papier le meurtre avant de le commettre (Foucault).

22.jpg Ceci est un parricide
Dans la société du XIXe siècle, la famille patriarcale est une valeur cardinale. La maternité est portée au pinacle. Et tandis que l’on se débat encore avec le souvenir de la mise à mort du roi en 1793, le parricide revêt une charge symbolique de taille. Dans le monde rural de l’époque, Pierre Rivière n’est pas le seul à essuyer un « crime archétypal ». Il n’est pas non plus le seul à obliger une société à examiner un tabou, ou plutôt sa transgression, qui remet en cause dans ses grandes largeurs les fondements de son ordre. Une société rétive à examiner le parricide : la littérature en reste alors prudemment éloignée ; prudente, la presse se réfugie dans des récits fragmentés ; les médecins restent « sans voix » sur l’interprétation du crime ; les juristes s’accordent sur le caractère majeur de la transgression, mais débattent surtout des peines exceptionnelles qui sont associées au parricide… Est-ce pour mieux entretenir les peurs ? Dans les années 1860, on distinguera même « parricide abominable » et « parricide tolérable », avant qu’en 1994 ce crime perde son « caractère inexcusable » en droit français. L’histoire du parricide parle bel et bien de la manière dont la société apprend peu à peu à délaisser la catégorie traditionnelle du monstre et à considérer, au contraire, que la famille et la société engendrent le criminel. Sur la question, l’historienne Sylvie Lapalus a fait un travail remarqué et remarquable (« La Mort du vieux : une histoire du parricide au XIXe siècle », Tallandier, 2004).

Un matricide pour sauver le père
Tout part d’un fait divers particulièrement horrible. En 1835, Pierre Rivière, vingt ans, égorge à coups de serpe qui on sait. Condamné à mort, il sera gracié par le roi, son cas ayant suscité un très vif débat sur la notion de responsabilité pénale. En réclusion perpétuelle, le jeune homme se suicide en prison quelques années plus tard, en 1840. Pourtant, malgré sa lucidité sur l’horreur de son acte, il assumera pleinement son meurtre, qu’il vit comme un sacrifice total par amour pour le père. Attention ! Pas le Très-Haut, ni le Père (Lacan), mais son papa. Rivière a bien essayé de manipuler les gens de loi au début de son interrogatoire, et de jouer l’illuminé, racontant que Dieu lui avait commandé ce crime pour justifier sa providence, ainsi qu’il l’avait fait avec Moïse (« sic »), et que par son action il s’était ainsi consacré à Dieu. La scène est prodigieuse dans le film qui oppose un homme de loi aussi choqué qu’impatient à un Rivière à l’implacable froideur (extérieure) et au ton tout à fait monocorde. Cette même scène montre, au-dessus du jeune homme, un paysage peint, mélancolique. Justement : mélancolique, le « soleil noir » cher à Kristeva. La fragilité qui révèle un intérêt de cœur chez le garçon et, paradoxalement, la pureté totale de ses intentions, même meurtrières… La vérité, c’est que le fils a voulu tirer son père d’embarras, selon ses mots, « le délivrer d’une méchante femme qui le tracassait continuellement depuis qu’elle était son épouse ». La sœur, c’est parce qu’elle soutenait sa mère ; Jules, le frère de 8 ans, c’est parce qu’il aimait sa mère et sa sœur. Et, Pierre ? Rien, le désespoir de sa condition humaine. Un petit paysan au grand destin ? Une vie pour une autre. La mort.
31.jpg Le film de René Allio
À la croisée du film de documents et de la fiction dramatique, le travail de René Allio est fait de plusieurs originalités. D’abord, il ne s’agit pas d’une reconstitution historique puisqu’il est tourné non loin des lieux du crime. Ses acteurs sont des paysans du coin, qui font donc acte de création… sur les pas de Rivière (dans « Dits et Écrits », Michel Foucault explique d’ailleurs que le film de Allio n’a pas constitué un danger pour eux, mais que, dans le jeu, ce crime les a bien plus libérés que s’ils avaient dû jouer leur quotidien sans ce prisme). Si l’on a parlé d’humanisation dans le travail de René Allio, ce qui demeure saisissant est ce qui n’a de cesse de répondre en contrepoint à l’horreur du geste du jeune meurtrier : la beauté de son texte, servi dans le film qui n’a d’autres voix off que celle de l’auteur et de son mémoire. D’autres documents (procès verbaux, rapports légaux, témoignages…) scandent le récit de cette « multiple » mise à mort. Le film s’ouvre ainsi sur la violence du crime d’une manière absolument clinique. Les corps des victimes gisent dans leur foyer encore fumant, et bientôt les voix des médecins ayant constaté le décès rendent compte du réel : « Une femme, que l’on nous a dit être la nommée Victoire Brion, femme dudit Rivière [le père cette fois], renversée sur le dos […] une immense quantité de sang se trouve répandue autour de la tête, le cou du côté droit et la partie antérieure ainsi que la face, sont tellement hachés, que les vertèbres cervicales sont entièrement séparés du tronc […] la mort a dû être instantanée.

4.jpgLe film de Allio ne tombe pas dans les travers d’une vision explicative de l’acte de Rivière. Le texte ainsi que le crime du jeune homme auraient, en effet, laissés sans voix les psychologues, les psychiatres et la justice de l’époque. Et il semblait rester une énigme au moment même où Foucault écrivit la présentation du texte. Celui-ci se présente manifestement toujours comme un usage du discours déjouant le jeu de pouvoir traditionnel mis en jeu par la psychiatrie tout autant que par la psychanalyse (« Le pouvoir psychiatrique », Foucault). Et le film de Allio aborde par ailleurs, lui, la pratique psychiatrique encore naissante à l’époque avec un certain humour, suffisamment discret pour faire place à la subjectivité du spectateur. Il propose un « coup de projecteur » sur la « criminologie scientifique » promulguée par Lombroso. « L’étude du physique de Rivière offre quelques traits remarquables » aux experts, est-il rappelé dans le film. Comprenez : taille de 5 pieds, cheveux et sourcils noirs, front étroit, nez moyen, visage ovale et plein, regard oblique, tête inclinée, démarche saccadée, sans compter son comportement asocial (il est dit solitaire, farouche et cruel). En tout état de cause, un sauvage qui échappe aux lois de la sympathie. Et le médecin d’insister dans le film : « Avez-vous jamais fait une chute sur la tête ? Avez-vous saigné du nez ? Point de maladies de la peau ? » À l’époque, ces signes aidaient à distinguer les types de criminels… et, ce faisant, leur dette vis-à-vis de la société. Enfin, les dernières images abordent les débuts de la clinique de Esquirol.
Ce film dérange donc profondément, utilement, à la manière d’un retour sur soi avec lequel nous n’aurions pas pris le soin – bien au contraire – de prendre un rendez-vous. Que peut-on dire du discours de Rivière sur son crime, qui constitue la trame narrative du film de Allio ? Il s’agit d’un discours tellement fort et étrange qu’il semble comme avoir aboli son acte. Avec son film, René Allio a permis de multiples dialogues, ainsi que la possibilité d’appropriations, d’empathies, qu’exprime assez bien l’acteur incarnant Pierre Rivière, Claude Hébert, qui a alors dix-huit ans : « Autour de l’histoire de Pierre s’est resserrée une atmosphère où les préoccupations n’ont pas changé et, parfois, les difficultés non plus. […] Le tournage a eu lieu du 20 septembre au 3 décembre. Dès que j’ai eu fini de lire la confession publique de Pierre Rivière, j’étais fou des rapports de sensibilité. Je suis devenu Pierre Rivière. […] Ce qui reste présent et me frappe à mon niveau, c’est qu’il demandait le droit à la différence, exactement comme je le ressens. Il s’est donné l’occasion d’avoir le droit à la parole. Le droit à la différence, je l’ai eu en faisant le film. Je le revendique collectivement. Nous, les paysans, on s’est complètement donnés dans ce film qui nous le rend bien. J’ai eu le privilège de parler au nom d’un jeune paysan, en mon nom, que je m’appelle, moi, Pierre Rivière ou Claude Hébert. »

5.jpg« Moi, Pierre Rivière, ayant égorgé ma mère, ma sœur et mon frère… » (France, 1976). Durée : 2h05. Réalisation : René Allio. Scénario : Pascal Bonitzer, Jean Jourdheuil, Serge Toubiana, René Allio d’après l’œuvre de Michel Foucault. Image : Nurith Aviv. Montage : Sylvie Blanc. Chef décoratrice : Françoise Darne. Costumière : Christine Laurent. Assistant réalisateur : Gérard Mordillat. Régisseur général : Bernard Bouix. Directeur du casting : Gérard Mordillat, Nicolas Philibert. Scripte : Marie-Hélène Quinton. Producteur : René Féret. Directeur de production : Michelle Plaa. Interprétation : Claude Hébert (Pierre Rivière), Jacqueline Milliere (Mémé Rivière), Joseph Leportier (M. Rivière), Annick Gehan (Mme Rivière), Nicole Gehan (Victoire Rivière). Reprise : octobre 2007.

39 commentaires
  1. Alexandre

    et sinon t’as aimé la version longue des Charlots contre Dracula?

  2. wi11yb

    j’ai pas le temps de lire le post en entier (je suis au taf… mais je comprends pourquoi tu nous prévenais hier d’un prochain post… il est ENORME !!!
    mais promis, je ne me limiterai pas te regarder en photos… je te lirai aussi ;-)

  3. unkle16

    On s’en doutait, je ne suis pas douée en compliments.

    donc juste merci et encore merci pour ce post, la critique de ce film (que je verrai donc). :o)

  4. Rod

    j’aurais bien aimé lire, mais c’est trop long :)

  5. Une belle critique fort bien écrite et documentée… Tout est beau chez Mue, ses photos, ses mots, ses délires et son cerveau !

  6. mue (Auteur)

    Eh bien, ça me fait drôlement plaisir :))) Je viens de m’acheter le DVD (il est sorti fin octobre 2007). Si tu es parisien, le film passe dans une salle, une seule ! J’aurais aimé faire un article plus court et plus rythmé, mais le sujet, le contenu du film et le traitement du réalisateur m’ont tellement émue et troublée que l’article a été bien laborieux à l’écriture… et long, je le reconnais…

  7. mue (Auteur)

    Oh merci Pénélope :)))) infiniment !

  8. Bah, Rod, achète-toi des lunettes, ce sera plus aisé :) Y’a des offres chez Afflelou. Ah… C’est peut-être pas une question de vue :) Au temps pour moi !

  9. Rod

    Il n’y a aucune correlation entre une longueur de texte et une mauvaise vue. Tu peux y voir de la paresse … ou tout simplement un format web pas encore adapté aux textes « trop longs » :)

  10. mue (Auteur)

    je préfère toutefois la franchise (trop long pas envie) et à l’hypocrisie (hum très intéressant – mais en réalité je ne l’ai pas lu). Rod, j’y ai passé du temps à cet article. Tant pis si tu as la flemme de le lire, vois au moins le film si tu ne l’as pas déjà fait, il est vraiment hors du commun !

  11. johnsmith

    Review intéressante.
    (plus que ton cul, en fait.)
    Merci d’avoir pris du temps pour l’écrire ^^.

  12. Alexandre

    et pingoo il sait que ta revue prend toute sa 1ere page? :)

  13. mue (Auteur)

    ben c’est lui qui l’a mise ainsi ! je ne me serais pas permis. Vois ça avec lui, si ça te met en boule.

  14. pascal

    C’est vrai ça donne envie de le voir ce film.
    En tout cas le sujet est interressant,
    ( même s’il dérange ) à condition que cela ne soit pas traité comme un documentaire hyper long ( chiant ).

  15. (oui j’ai bugué, c’est pas très grave :))

  16. dricos

    Intéressant de lire quelque chose de construit, ça change…
    Bon, ça donne très envie de faire le lien avec des idées de politiques et scientifiques actuels, comme l’indique ton titre, mais c’est mal vu par ici.
    Il n’empêche que les dérives pseudo-scientifiques actuelles (interprétation parfois étrange des données génétique, ou de l’imagerie du cerveau), récupérées dans le discours de certains politiques, reprennent les même méthodes, les même ambitions et avec autant de déontologie, que celles de Lavater, puis Lombroso et ses amis, Nordau, etc. Bien sûr le concept de « fou criminel né » de Lombroso, a une actualité très claire mais on pourrait pousser beaucoup plus loin…j’évite donc.
    D’ailleurs, juste un soucis à la lecture de ton texte. Je ne comprends pas bien comment Lombroso ou ses théories apparaissent dans le scénario, puisque ses publications sont bien plus tardives ?

  17. funkyss

    T’es sûr que tu pourrais pas pousser plus loin? Ca me ferait plaiz’, comme on dit.

  18. Alexandre

    oui j’étais en boule, le rapport nichons/texte n’étais plus respecté… :)

  19. mue (Auteur)

    @dricos : merci pour ton commentaire :)
    Pour Lombroso, tu as raison. Le film ne fait état que des débuts de Esquirol, ce dans ses toutes dernières images. Je n’ai pu m’empêcher de parler du fondateur contesté de la « criminologie scientifique », le sujet et, ce faisant, la représentation d’une figure hors norme, voire « idiote », celle d’un homme qui ne serait pas normopathe me passionnant. J’ai, mea culpa, « schizo-ripé » des années. Tant de choses (d’hier et d’aujourd’hui) me semblaient si puissamment faire écho que ça ne me semblait pas semer la confusion (peut-être est-ce un tort)… j’ai au moins créé l’occasion que tu le soulèves et remettes les choses à leur place. Merci à toi.
    Par ailleurs, je serais vraiment heureuse que tu développes tes idées à ce sujet. Il y a en effet de fortes raisonnances (comme une authentique régression, d’ailleurs) dans nos jours de maintenant… Pour commencer, cette confusion entre « arnomalité » et « anomalie » avec toutes ses conséquences médico-politico-sociales…

  20. T1T1

    Hum très intéressant…, merci Mue.
    (Si si j’ai vraiment tout lu !)
    J’imagine qu’hors de France c’est introuvable sauf à passer par Amazon.
    Sinon, je me joins aux demandes de Funkyss et Mue.

  21. Rod, on appelle cela de l’ironie…

  22. azumi

    heu alexandre le 1er commentaire est terrible!

  23. azumi

    Sinon j’ adore le ciné, j’ai beaucoup aimé  » le parfum « 

  24. Actarus

    C’est toujours pas passé de mode Foucault? ;-) . C’est bizarre d’avoir retranscris cette étude en film, Ce qu’il y avait d’interessant dans l’ouvrage, c’etaient les mots que Pierre Rivière posait sur ses actes, une forme « d’archéologie » du discours sur le crime, d’autant plus interessant qu’il était émis par le coupable lui-même.

  25. NumZy

    très beau texte Mlle Mue, plein de bonnes choses et de sages reflexions :))

    cependant, je trouve que ton texte prend un parti relativement bizarre, celui de la justification de l’acte morbide par l’analyse du referentiel existentiel de celui qui l’a commis… ces dérives propres à la psychologie/psychanalyse moderne de cette fin de 20e siècle sont tout, sauf étayées médicalement/scientifiquement… je ne vois pas en quoi un parricide est « explicable » ou « justifiable » peu importe les conditions et ne justifient en aucun cas une grâce… (même royale lol) les limites du behaviorisme sont connues depuis trente ans et pour remedier à celle ci ont été inventées les sciences cognitives, qui elles ne cherchent pas à justifier par mais plutôt à étudier/confirmer la physiopathologie des evenements étudies: on ne cherche pas à savoir si sa mère l’a allaité ou pas petit pour savoir si les pulsions du meutrier viennent de là, mais plutôt une analyse neuro anatomique pour expliquer un penchant pour tel et tel comportement en fonctions d’alterations neuro-fonctionelles…

    par exemple, je ne sais plus qui a écrit un profil psychologique d’adolf hitler en justifiant sa folie par un background familial plus qu’horrible, je trouve que l’on est bien trop loin des raisons pragmatiques ayant justifié tout le reste…

    en ce qui concerne la confusion entre « anormalité » et « anomalie », je pense que tout est basé sur la terminologie moderne: l’anormalité est un état permanent alors que l’anomalie est totalement sporadique, transitoire… dc pour excuser le condamné, la deuxième est nettement plus « pratique » pour ses defendeurs… cqfd

    les consequences de ces amalgames sont diverses et variées, mais je ne vois pas en quoi le criminel du 19e siècle a plus ou moins de circonstances attenuantes que celui de notre époque… apres que les fanatiques ideologiques s’alignent sur le progres scientifique et cherchent de ce fait « le gène de la violence » « le gène de l’homosexualité » (sic) cela prouve bien qu’il faut un rationnel superieur à la volonté humaine pour justifier « de tels comportements » pour cette partie du peuple qui se veut « bien pensante »… dc ces gens restent ds le même miserabilisme intellectuel que nos chers ancetres du moyen âge et la periode des heretiques…

    après il existe des pathologies psychiatriques avec des accès de violence connus et documentes (autisme par exemple), mais aucun n’est imputable à l’education, aux parents, à l’envt… donc evitons le misérabilisme intellectuel de dire qu’un meutre horrible n’est que le pur produit soit d’un etat de « criminel » basal ou genetique, ni d’une evolution de la variable epigenetique autour du dit criminel… why not considerer un état psychiatrique sur lequel se greffe l’environnement, qui au final n’est qu’un element declencheur de la folie qui habite initialement l’individu ?

    je pense qu’il ne faut pas assimiler « criminologie scientifique », purement cartesienne, à Lambroso et compagnie, qui perso, a des idées trop peu scientifiques de « natural born killer » qui me rappellent bizarrement celle du vatican des croisades (la belle epoque lol) où toute violence non rationnelle (ou justifiée par la bible hein lol) ne pouvait être que la faute « du démon/malin » et meritait la mort par la main de dieu…

    on a crée desormais le « écoute tes pulsions morbides, on aura des psychanalystes/psychologues/therapeutes qui trouveront bien de quoi minimiser l’implication de ta volonté personnelle dans l’acte ignoble que tu viens de faire » et ainsi transformer l’anormalité de la condition psychiatrique à l’anomalie comportementale qui elle a une redemption possible socialement… ce qui à mon gout, tient plus de la regression intellectuelle que de bases pragmatiques scientifiques…

    un peu de culture

    http://linkinghub.elsevier.com.....8701000889

    « Il n’est pas non plus le seul à obliger une société à examiner un tabou » — > le meutre est tabou en france ? je t’avoue que j’ai pas compris cette phrase mlle mue…

    (et encore desolé pour la tartine hein… :D)

  26. mue (Auteur)

    @NumZy : je commence par la fin. Il oblige une société à examiner un tabou (le parricide) ou plutôt sa transgression ! Dès que j’ai un peu plus de temps, je te réponds pour la suite…

  27. unkle16

    « par exemple, je ne sais plus qui a écrit un profil psychologique d’adolf hitler en justifiant sa folie par un background familial plus qu’horrible »
    Alice Miller. Et c’est se moquer d’elle que de penser qu’elle a justifié quoi que ce soit.
    « mais je ne vois pas en quoi le criminel du 19e siècle a plus ou moins de circonstances atténuantes que celui de notre époque »
    Mue a dit cela dans quelle phrase de son texte exactement ?

    « après il existe des pathologies psychiatriques avec des accès de violence connus et documentes (autisme par exemple), »
    Source. Parce que l’autisme comme pathologie psychiatrique… vu qu’il y a de multiples autismes c’est déjà un raccourci absolu.
    « evitons le misérabilisme intellectuel de dire qu’un meutre horrible n’est que le pur produit soit d’un etat de “criminel” basal ou genetique, ni d’une evolution de la variable epigenetique autour du dit criminel »
    Mais quel rapport ? A l’époque – et la génétique au 19eme non – on a commencé à chercher ce que pouvait être le criminel type. Que ca soit a-scientifique n’est pas le problème de Mue, elle en parle pare que cela a un intérêt historique.

    Au cas où je rappelle qu’elle parle d’un film. Si l’auteur avait voulu dire que Rivière avait fai cela ç cause des martiens, c’était son droit le plus strict. Il n’est pas en cours de psycho clinique.

    désolée Mue, je me doute que tu es capable de défendre ton propos, mais là c’était juste trop pour moi ;)

    Unkle
    * quichottesque *

  28. unkle16

    donc pour résumer

    « cependant, je trouve que ton texte prend un parti relativement bizarre, »
    elle parle d’un film, pas du fait divers en lui même. donc prendre parti ou non n’est pas le sujet.

  29. mue (Auteur)

    Je prendrais le temps d’y répondre, le dialogue est intéressant. Par ailleurs, j’aime essayer de laisser un peu de temps pour maturer un sujet lorsqu’il ne me laisse pas de glace. Promis, je dirai quelque chose, bientôt. Là, je dois filer. Une bonne soirée à tous :)

  30. dricos

    « me semblaient si puissamment faire écho que ça ne me semblait pas semer la confusion »
    Non, ne t’inquiètes pas, ça ne sème pas la confusion, c’était une simple interrogation :) Il existe une vraie relation directe entre les trips physiognomonie, phrénologie de Lavater, entre autres, qui sont plus contemporains de l’affaire et les idées sur la criminologie, la dégénérescence, l’atavisme, les foules criminelles, etc qui animent Lombroso et ses acolytes, mais aussi beaucoup de scientifiques français. Les thèses de fin de siècle sont en partie une réactualisation de celles de la première moitié du siècle réadaptée en fonction des problèmes sociaux, et des nouvelles données ou hypothèses scientifiques. En quelque sorte les excès d’interprétations ou les simples corrélations avancées comme arguments déterministes dans le cadre de « dérives » scientifiques ou vulgarisations abusives aujourd’hui sont la troisième couche ou une survivance tenace.
    Je prends le temps d’essayer de développer demain sur les parallèles avec des discours actuels, même si je risque de ne pouvoir me retenir d’évoquer notre cher président.

  31. mue (Auteur)

    Hop ! je dois aller « cravailler »… j’ai lu les nouveaux commentaires et suis juste abasourdie par un probant manque de sommeil, via des insomnies répétitives. J’avais juste envie, au passage, de mentionner un titre fort intéressant, qui demande du temps pour lecture (deux tomes d’environ 600 pages chacun) et qui vaut le détour. Il s’agit d’un travail réalisé par Bertrand Méheust (professeur de philosophie et membre associé du groupe « Psychanalyse et pratiques sociales de la santé »). Et son étude s’intitule : tome 1, Somnambulisme et médiumnité : le défi du magnétisme ; tome 2 : Somnambulisme et médiumnité : le choc des sciences psychiques (publiés aux Empêcheurs de penser en rond). J’essaie d’en parler brièvement dans la journée (si je retrouve la fiche que je m’étais faite pour structurer la lecture), et que je ne suis pas débordée de travail ! Si quelqu’un d’entre vous l’a lu, qu’il me dise ce qu’il en a pensé. Je pense qu’on est pas loin du sujet,l' »angle d’attaque » est juste un peu différent… Bonne journée à tous !

  32. NumZy

    alors juste histoire de dire:

    « Alice Miller. Et c’est se moquer d’elle que de penser qu’elle a justifié quoi que ce soit. »
    —-> elle n’en a pas écrit qu’un seul et elle s’est pas fait bcp d’amis avec ses bouquins hein…

    reponse à drico : l’atavisme n’a rien de scientifique… c’est plutot un terme éculé par les écoles modernes de psychologie en France.

    unkle: j’ai pris l’autisme pour que cela parle au plus grand nombre, si tu preferes des pathologies plus sympas et méconnues comme le syndrome gilles de tourrette et compagnie, why not mais cela ne change pas l’idee derriere.

    alors pour la source, j’ai posté un lien d’un article sur elsevier, dont voici un extrait:

    Troubles psychiatriques et psychopathologie des violences criminelles

    On peut, à la suite de Asnis et al. [2], et avec la permission de ces auteurs pour la présentation de certaines de leurs données, aborder ainsi le problème de relation entre pathologie psychiatrique et violences criminelles dans divers types de population :

    • les taux darrestation chez les patients sortis dinstitution psychiatrique ;

    ?2; lépidémiologie des troubles mentaux chez les sujets en prison, que lon peut désormais comparer avec la prévalence de ces troubles mentaux dans la population générale ;

    • la prévalence des troubles mentaux chez les auteurs d’homicide ;

    • les études de cohortes longitudinales avec un suivi depuis la naissance ;

    • les études dépidémiologie psychiatrique dans la population générale avec prévalence respective de divers troubles mentaux, et prévalence des comportements violents dans chacune de ces catégories psychiatriques ;

    • la co-morbidité psychiatrique proprement dite. Dans les mêmes études sus-citées, on peut vérifier le poids de la co-morbidité qui augmente parallèlement avec le risque croissant de violence (proportionnellement au nombre des diagnostics psychiatriques co-morbides) ;

    • la prévalence des agressions criminelles chez les patients psychiatriques ambulatoires.

    On ne devrait dailleurs plus se contenter de faire une évaluation purement clinique. Les données psychobiologiques, bien que parcellaires, sont suffisantes pour que soit exigé un bilan neurologique, neuroradiologique (IRM) et biologique dans les situations de violences criminelles. Certaines données biologiques constituent des facteurs de risque établis (pour la violence suicidaire, homicide et destructrice) [13, 15, 16 and 32].

    [ceci est une réponse au « raccourci absolu » (sic)]

    donc faudrait peut être commencer à arreter de croire tout ce qui sort de la bouche de psychologues et penser à demander à des psychiatres et autres neurobiologistes (plutot que de venir avec la phrenologie de lavater et cie, car Lambroso, Lavater et Gall sont tous sauf consensuels en neurologie/neurobio/psychiatrie chez nous… (ca date de 1862 qd même au passage) après pour les psychologues, on frôle le panurgisme corporatiste mais cela est une toute autre histoire :D

    je suis totalement d’accord avec drico pour dire que « les excès d’interprétations ou les simples corrélations avancées comme arguments déterministes dans le cadre de « dérives » scientifiques ou vulgarisations abusives aujourd’hui sont la troisième couche ou une survivance tenace. »

    après, depuis la nuit des temps, celui qui a raison est tjs celui qui crie le plus fort ;)

    je souhaiterai que Mlle Mue continue sur la notion de tabou, car je ne vois pas l’equivalence dans notre système aujourd’hui: une enfance malheureuse peut te permettre de prendre 15 ans de moins pour meutre de nos jours… donc la démarche de faire passer l’anormalité pour une anomalie est en pleine quintessecence non ?

    pour finir je poserai la question aux érudits critiques de m’expliquer ou se situe le vrai determinisme médical / cartesien ds tout ce discours ? à aucun moment on ne parle de medecins du 19e siècle, plutot d’auteurs, de romanciers et de psychologues… alors quel était le consensus à l’epoque ?

  33. NumZy

    cadeau bonouche, speciale cassdedi pour unkle

    Notion de co-morbidité psychiatrique

    La co-morbidité est un concept récent, initialement développé en médecine interne. En psychiatrie, où il ny a pratiquement pas de donnée étiopathogénique ou pathophysiologique, cette notion est à la fois importante et difficile [4]. Il convient tout dabord de rappeler que les concepts psychopathologiques et les catégories diagnostiques ne sont pas encore établis scientifiquement. Comme le précise clairement lintroduction des DSM-III (1980), III-R (1987) et IV (1994), la définition des troubles mentaux est relativement conventionnelle, fondée sur un consensus de cliniciens avec des catégories diagnostiques qui privilégient la fiabilité au détriment de la validité. Les limites entre les diverses catégories nosologiques entre elles, aussi bien que les limites entre le normal et le pathologique, sont incertaines. Ces réserves étant posées, il nen demeure pas moins que les recherches depuis vingt ans reposent sur des catégories diagnostiques fondées sur des critères cliniques (symptômes) opérationnalisés, utilisant des instruments de recherche récents. Ainsi, la clinique psychiatrique a été complètement renouvelée, et la criminologie apporte maintenant de nouvelles données fondées sur cette nouvelle clinique.

  34. azumi

    Bon ba moi j’ ai fait une petite recherche toute simple sur wikipédia, j’ annonce :

    La médecine est officialisée à Montpellier en 1220 avec la bénédiction de son seigneur Guillem 8 ( Université de Montpellier fondée en 1289, l’ une des plus ancienne du monde occidental), alors que l’ histoire de la psychologie débute en France en 1832 dans le programme de philosophie à l’ université ( Le Collège de France, L’ école pratique des hautes études et des laboratoires, dont celui de la Sorbonne).
    Fin 19e, la discipline s’ intérèsse à l’ hystérie, à l’ hypnose et aux doubles personnalités.
    A compléter bien sur car j’ai pas fait psycho en fac…

  35. unkle16

    « elle n’en a pas écrit qu’un seul et elle s’est pas fait bcp d’amis avec ses bouquins hein… »
    Je crois qu’elle s’en remettra.
    Non mais tu n’as pas compris là hein… Personne, ni mue, ni dricos ni moi-même ne croyons aux discours de lavater, Lambroso et consorts…
    On ne parle pas du tout de la même chose en fait. Toi tu veux parler de ce fait divers selon la psychiatrie moderne. Soit. Mais ca n’est pas du tout le propos de Mue ou de dricos. Iles expliquent juste comment a été envisagé ce cas à l’époque et comment certains ont parlé de « criminels nés ».
    C’est comme si je disais « tiens machin pensait que la terre était plate ». ca ne veut pas dire qu’on y croit en fait…(et donc en fait c’est pas que je me fous de ce que tu dis, mais c’est juste hors sujet, le post n’est pas du tout axé sur la psychiatrie actuelle enfin ca me semble clair non ?…).

    Unkle
    * qui voit pas le rapport *

  36. mue (Auteur)

    Oulala, en effet, je n’avais pas pensé un seul moment à cet aspect ?! Cet article rend en effet (et notamment) compte de la réception de la transgression d’un tabou à une époque. Je ne défends pas la psychiatrie et la clinique du XIXe siècle ! J’en rends compte, du mieux queje peux à travers le prisme de ce fait divers, qui a un réel caractère historique pour plusieurs raisons, développées dans l’article. Surtout, il me semble que je suis restée neutre, sauf sur un point : le fait que j’ai aimé ce film, au point de ressentir le besoin et le désir d’en parler, et de le partager, en l’occurence ici. Bon, je m’en retourne travailler, et calmons-nous un peu tout de même. On n’est pas là pour se battre et se pousser dans les orties. Voilà un beau film, et les commentaires prennent la tournure de règlement de compte… Cela m’attrise, et cela, plus précisément.

  37. Après t’avoir rencontré hier (charmante), je suis allé lire le pavé, quand même.

    Très bien écrit, très instructif sur l’évolution des moeurs, et surtout très compréhensible et bien expliqué, malgré un texte au départ rébarbatif.

    Franchement impressionant, et ça donne envie de voir le film, ne serait-ce que pour comparer à ta vision.

  38. T1T1

    NumZy

    D’après ce que j’ai compris, Mue dit justement que le film n’essaye pas d’expliquer (et encore moins de justifier) le meurtre. Je n’ai pas vu le film donc je fais confiance à Mue.
    Seul Pierre Rivière essaye de se justifier.
    Mue dit aussi que le film aborde la pratique psychiatrique avec un certain humour…
    Je ne suis pas sûr que le film aille dans le sens des théories de Lombroso.

    Au passage, pour ceux qui, comme moi, ne connaissaient pas Lombroso, d’après wikipedia :
    C’est un professeur de médecine (XIXe) qui défend la thèse selon laquelle la délinquance serait nettement plus fréquente chez certaines personnes porteuses de caractéristiques physiques (caractéristiques crâniennes entre autres), ce qui serait en faveur du caractère inné de certains comportements.

    Sinon, la grâce dont il est question c’est juste faire passer une condamnation à mort en une condamnation à perpétuité.

  39. Nerkfel

    « je trouve que ton texte prend un parti relativement bizarre, celui de la justification de l’acte morbide par l’analyse du referentiel existentiel de celui qui l’a commis… ces dérives propres à la psychologie/psychanalyse moderne de cette fin de 20e siècle sont tout, sauf étayées médicalement/scientifiquement… je ne vois pas en quoi un parricide est “explicable” ou “justifiable” peu importe les conditions et ne justifient en aucun cas une grâce »

    Sur la première phrase T1T1 a répondu .

    Sur la critique générale portant sur des « dérives » de mouvements scientifiques modernes , je perçois beaucoup de confusion sur les termes « explicables » et « justifiables ».

    Par « explicable », la science entend la froide raison qui tentent d’énumérer les forces, les mécanismes et les lois qui oeuvrent dans un phénomène. Le terme phénomène désignant ce que l’homme et ses limites sont capables de percevoir et d’identifier comme un ensemble de faits et d’actions interdépendants.
    La rationalité scientifique se veut et se prétend neutre de tout sentiment ou affect, elle est dénuée de jugement moral . Sa motivation est de comprendre les forces en mouvement qui s’entrechoquent et luttent en permanence. Le but est d’établir des lois rationnelles. Celles-ci ne seront jamais qu’illusion de vérité absolue car vraie uniquement localement (dans le temps et l’espace) et selon nombre d’approximations. Mais d’un point de vue purement pragmatique, elles permettent à ceux qui les maîtrisent une augmentation de puissance. Cad agir avec plus de force sur ce qui est extérieur à sa volonté.
    En une phrase l’extension de l’entendement permet à la volonté de diriger sa force et d’augmenter sa puissance d’action.
    Mais l’une des problématiques qui émergent avec l’essor de l’explication rationnelle est la question du libre-arbitre , de la volonté propre . Une volonté qui permettrait à l’humain d’être une force libre parmi les forces et non le jouet de celles-ci. Hors cette problématique n’est pas nouvelle et ne naît pas avec la science du 20ème siècle. On rejoue, grâce aux dernières découvertes technologiques, ce que Descartes et La Mettrie avec l’homme-machine et le mécanisme ont commencé et que les penseurs du nécessitarisme (le pendant du déterminisme scientifique en philosophie) comme Hobbes, Diderot et Spinoza ont perpétué. L’essor des sciences dans le monde occidental a eu pour conséquence d’augmenter l’entendement humain mais de diminuer à ses yeux l’espace de sa volonté propre, son espace de choix. Et l’un des point culminants était le 19ème où le déterminisme universel était très en vogue. Hors le 20ème avec la physique quantique si elle a quelque atténué cette position reste dans le mouvement. De nos jours les courants en vogue étant plutôt le néo darwinisme et les sciences cognitives qui donnent des résultats qui interrogent toujours et encore le philosophe sur la réalité du choix et de liberté dans la vie humaine.
    Pour dire que la « dérive » que tu évoques n’est pas :

    1/ propres aux sciences perçue comme plus spéculative voire chamanique comme la psychanalyse/psychologie , qui ne font que s’attaquer au même problème avec un point de vue , un modèle de raisonnement différent.
    2/ l’apanage de la science moderne

    Par « justifiable », on rentre dans le domaine de la morale, du jugement de valeur. Et dans ce domaine ton indignation de convenance sur le parricide est assez peu perspicace. Puisque effectivement tu te bases sur un référentiel moral judéo-chrétien laïcisé dont l’universalité n’est qu’au stade de prétention. Crois-tu que ta morale qui dicterait « une mère ne doit pas tuer son fils » a une quelconque résonance dans la situation de Marie Humbert ? Je ne vais pas commencer à développer sur le sujet mais j’espère de faire entrevoir le raccourci préjudiciable de ce genre de jugement à l’emporte pièce.

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